Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 14 November 2010 20:25:08

volkov
Любознательный
Зарегистрирован: 26 March 2010
Сообщений: 104

происхождение синапсид

предками синапсид являются котилозавры или синапсиды отделились еще раньше??? вообще на каком этапе произошло разделение синапсид и заврапсид? котилозавры все заврапсиды?

Неактивен

 

#2 14 November 2010 20:46:45

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

Котилозавры - сборный, искусственный таксон, в который ранее относили не родственные друг другу группы. Сейчас не используется.
Синапсиды происходят независимо от завропсид от каких-то примитивных амниот, либо разделение могло произойти даже ещё раньше. Первые синапсиды (например, достоверные пеликозавры Archaeothyris и Clepsydrops, а также возможный представитель синапсид Protoclepsydrops) известны из позднего карбона (пеннсильвания).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#3 14 November 2010 21:38:50

volkov
Любознательный
Зарегистрирован: 26 March 2010
Сообщений: 104

Re: происхождение синапсид

у земноводных 2 аортальные дуги? у заврапсид сохраняется правая дуга, у синапсид левая, правильно я понимаю? какие еще принципильные анатомические отличия?

Неактивен

 

#4 14 November 2010 22:04:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

volkov :

у земноводных 2 аортальные дуги? у заврапсид сохраняется правая дуга, у синапсид левая, правильно я понимаю? какие еще принципильные анатомические отличия?

У земноводных 2 дуги аорты.
У завропсид - 2 (черепахи, крокодилы, чешуйчатые) или 1 - правая (птицы и, возможно, некоторые динозавры).
У млекопитающих 1 - левая.

По анатомическому строению в пределах завропсид оказываются очень разные животные, да и теропсиды (в данно случае не трАпсиды, а терОпсиды - это примерно тоже самое, что и синапсиды: пеликозавры, терапсиды и млекопитающие) могут довольно сильно отличаться между собой. Всех их как-то трудно сравнивать.
Ну, так на вскидку:
три слуховые косточки у млекопитающих (но не у пеликозавров и терапсид! у этих была одна) и всегда одна у завропсид;
у завропсид из кожных желёз присутствуют только полиптихиальные и отсутствуют моноптихиальные, а у млекопитающих присутствуют оба типа желёз;
преобладающий конечный продукт белкового обмена у завропсид - мочевая кислота (т.е. они, как правило, урикотеличны), а у млекопитающих - мочевина (т.е. они уреотеличны);
у млекопитающих в ороговевающем эпителии содержится только альфа-кератин, а современных завропсид - и альфа-, и бета-кератин;
у всех современных завропсид эритроциты и тромбоциты - полноценные клетки с ядрами, в то время как у современных млекопитающих зрелые эритроциты утратичивают ядра, а тромборциты (кровяные пластинки) являются "осколками" мегакариоцитов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#5 14 November 2010 22:22:17

volkov
Любознательный
Зарегистрирован: 26 March 2010
Сообщений: 104

Re: происхождение синапсид

а зачем 2 аортальные дуги? какие у них области кровоснабжения? не знал, что у современных рептилий обе дуги сохраняются. анапсиды (парарептилии) Щас сохраняют ранг подкласса? заврапсиды надклассовый ранг? (извиняюсь за кучу вопросов, спросить больше неукого)

Неактивен

 

#6 14 November 2010 23:58:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

volkov :

а зачем 2 аортальные дуги? какие у них области кровоснабжения? не знал, что у современных рептилий обе дуги сохраняются.

От обоих дуг аорты у рептилий отходят сосуды к тем же областям тела, что у млекопитающих и птиц от одной, только расположение сосудов разное.
У рептилий, в отличие от амфибий, сонные и подключичные артерии отходят только от правой дуги аорты, поэтому к голове и передней части тела идёт более богатая кислородом кровь.
У ящериц от правой дуги аорты коротким общим стволом, который почти сразу раздваивается, отходят сонные артерии (к голове). Примерно между местом поворота правой дуги аорты и местом слияния дуг аорты, от неё отходят подключичные артерии (к передним конечностям) и артерии позвоночника. От левой дуги у ящериц никакие сосуды не отходят. К задней части тела и органам пищеварения сосуды идут уже от спинной аорты, образованной слиянием дуг.
У черепах от правой дуги аорты в месте её выхода из сердца отходят коротким общим стволом или самостоятельно четыре крупные артерии: парные общие сонные (к голове) и парные подключичные (к передним конечностям). Перед слиянием в спинную аорту от левой дуги аорты коротким общим стволом или самостоятельно отходят три крупные артерии, несущие кровь к желудку и кишечнику. К задней части тела сосуды идут от спинной аорты, образованной слиянием дуг.
Довольно интересной и важной для некоторых групп рептилий является связь обоих дуг аорты с другими сосудами при помощи рудиментов артериальных жаберных дуг:
1) у черепах и гаттерии с лёгочными артериями при помощи боталловых протоков;
2) у ящериц и гаттерии с сонными артериями при помощи сонных протоков.
У многих наземных рептилий (например, у сухопутных черепах и змей) эти протоки редуцируются до состояния тонких связок. Но у водных черепах при длительном нырянии через развитые боталловы протоки часть крови из лёгочных артерий может перебрасываться в дуги аорты, уменьшая кровяное давление в легких.

volkov :

анапсиды (парарептилии) Щас сохраняют ранг подкласса?

В зависимости от автора. В большинстве источников всё-таки фигурирует подкласс Anapsida, а не Parareptilia. Принимаемый состав Anapsida может отличаться от состава Parareptilia или состав Parareptilia отличается у разных авторов. Некоторые отечественные авторы (Ивахненко М.Ф., Татаринов Л.П.) выделяют Parareptilia в качестве подкласса в классе Reptilia или также подкласса в классе Reptiliomorpha. При этом черепахи туда могут включаться или не включаться. А на западе обычно термин Parareptilia уже не применяют: у них часть "парарептилий" находится в группе Reptiliomorpha, а часть - в классе Reptilia (или Sauropsida) в подклассе Anapsida.
Надеюсь, не слишком запутанно пытаюсь объяснить smile Просто в систематике и классификации рептилий на самом деле всё очень неоднозначно и единого взгляда нет.

volkov :

заврапсиды надклассовый ранг? (извиняюсь за кучу вопросов, спросить больше неукого)

Sauropsida с точки зрения кладистики - класс, включающий Reptilia в "традиционном" понимании (анапсидные и диапсидные рептилии) и птиц, т.к., если не включать птиц, Reptilia оказываются парафилетической группой, что в кладистике не признаётся.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#7 15 November 2010 10:41:37

volkov
Любознательный
Зарегистрирован: 26 March 2010
Сообщений: 104

Re: происхождение синапсид

Звероящер :

У черепах от правой дуги аорты в месте её выхода из сердца ...

получается из левого желудочка выходят 2 артериальных сосуда (аорты)??

на западе обычно термин Parareptilia уже не применяют: у них часть "парарептилий" находится в группе Reptiliomorpha, а часть - в классе Reptilia (или Sauropsida) в подклассе Anapsida.

рептилиоморфы примитивные амниоты или все еще амфибии по типу размножения?

Отредактировано volkov (15 November 2010 10:42:56)

Неактивен

 

#8 15 November 2010 11:41:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

volkov :

получается из левого желудочка выходят 2 артериальных сосуда (аорты)??

Ну, полного разделения желудочков у типичных рептилий нет, в отличие от крокодилов. Желудочек у черепах и чешуйчатых один и он разделён неполной горизонтальной перегородкой на две сообщающиеся камеры: большую спинную (дорзальную) и меньшую брюшную (вентральную). Из желудочка выходят три крупных артериальных сосуда: две дуги аорты и лёгочная артерия.
Правая дуга аорты отходит от левой части дорзальной половины желудочка и в неё поступает преимущественно артериальная кровь. Левая дуга аорты отходит также от левой части дорзальной половины желудочка, но правее, в области свободного края перегородки между желудочками, и в неё поступает артериальная кровь с примесью венозной.
Помимо двух дуг аорты из желудочка выходит лёгочная артерия. Она начинается общим стволом в вентральной части желудочка, т.е. вентральнее неполной горизонтальной перегородки, и несёт венозную кровь к лёгким.

volkov :

рептилиоморфы примитивные амниоты или все еще амфибии по типу размножения?

Для некоторых сеймуриаморф (это одна из групп рептилиоморф) известны водные жабродышащие личинки. Т.е. они точно были анамниями и размножались в воде, как настоящие амфибмии, хотя взрослые особи по строению - скорее, сухопутные или полуводные животные. Другие (антракозавры, хрониозухи) имеют характерную структуру костей черепа, которая говорит о наличии мягкой, богатой железами кожи без рогового покрова, или даже сохраняют на костях черепа каналы боковой линии (антракозавры). Антракозавры с момента своего появления в конце девона оставались преимущественно водными и вряд ли их можно заподозрить в откладывании амниотических яиц. Близкими к предкам амниот были, вероятно, диадектоморфы (иногда их и относят к примитивным рептилиям в составе анапсид или парарептилий), но об их способе размножения неизвестно.

Вообще мы как-то отвлеклись от изначальной темы...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 15 November 2010 13:38:34

volkov
Любознательный
Зарегистрирован: 26 March 2010
Сообщений: 104

Re: происхождение синапсид

Звероящер :

Вообще мы как-то отвлеклись от изначальной темы...

я к чему веду, у завропсид и синапсид амнион возник независимо, или все же они имеют общих предков амниот? я так понимаю все анапсиды уже амниоты?

Неактивен

 

#10 15 November 2010 13:58:03

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

volkov :

я к чему веду, у завропсид и синапсид амнион возник независимо, или все же они имеют общих предков амниот?

Как я уже писал, обычно считается что завропсиды и теропсиды разделились уже после приобретения амниона, но всё же очень рано, т.е. амниоты - монофилетическая группа и происходят от одного предка.

volkov :

я так понимаю все анапсиды уже амниоты?

Вымершие Anapsida в том составе, который обычно принимают сейчас - капториниды, мезозавры, миллерозавры, проколофоны, никтеролетеры, парейазавры и некоторые другие - считаются амниотами. Черепахи, естественно, тоже амниоты, но сейчас их положение среди анапсид осторожно ставится под вопрос - есть различные доказательства их родства с архозаврами.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#11 23 November 2010 09:23:41

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Некоторые вообще считают, что к завропсидам, да и к рептилиям вообще, синапсиды не относятся в принципе, и название "звероящеры" (Звероящер, покорнейше прошу простить!) устарело. В принципе-то, возможно, они и правы - но называют же рыбами и акул, и миног, и осетров! Почему бы рептилиям не быть таким же "сборным" классом?


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#12 23 November 2010 20:32:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

Аннаэйра :

Некоторые вообще считают, что к завропсидам, да и к рептилиям вообще, синапсиды не относятся в принципе

Так они к ним и не относятся. Завропсиды=настоящие рептилии (включая птиц), а теропсиды=синапсиды (включая млекопитающих). Просто у примитивных синапсид есть рептильные черты, и по уровню организации некоторые синапсиды "на одной ступеньке" с типичными рептилиями.

Аннаэйра :

Почему бы рептилиям не быть таким же "сборным" классом?

Существование сборных групп отрицается принципами современной систематики.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#13 23 November 2010 20:45:24

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Ну, Pisces почему-то до сих пор во многих источниках значится... Я не спорю, что они разные - в конце концов, черепахи тоже очень и очень не похожи на ящериц - но все же не отрицаю такой возможности. Как говорит мой преподаватель по зоологии, "сколько систематиков - столько мнений". Вон, выделил же кто-то пуму в отдельный род... А синапсиды, как мне кажется, вообще были мало похожи на рептилий, даже внешне. Но, увы, как они выглядели на самом деле - мы можем лишь гадать...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#14 23 November 2010 21:05:30

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: происхождение синапсид

Pisces это надкласс который включает всех челюстноротых до тетрапод.У них общий предок из птераспидоморф.Поэтому он может считаться не полифилетичной группой.От него происходит Tetrapoda.Эти надклассы часто используються.
Что касаеться синапсид, то ранние пеликозавры очень напоминали рептилий.Более того т.н группа Офиакоморфы, обычно считающаяся пеликозаврами сближаеться Ивахненько с рептилиями архозаврами.У них есть признаки(написано в соответствующей теме) которые отличают их от других синапсид.
Внешний вид не столь загадочен.Есть отпечатки кожи которые говорят что она не была покрыта чешуей а была влажной и железистой.Это признак совершенно чуждый рептилиям.Есть и другие признаки отдаляющие синапсид от рептилий.В целом это одна из ветвей амниот которая пошла по своему пути развития.С разными ранними вариантами.Млекопитающие это наиболее прогресивная ветвь синапсид, венец их эволюции.По законам кладистики млекопитающие входят в класс синапсид.
Черепахи хоть и своеобразны, но их положение спорно.Обычноони считаються анапсидами, т.е парарептилиями.Но сегодня их точно положение не ясно тк есть данные об их родстве с рептилиями.
Что касаеться сборных груп, то они конечно не могут входить в системетическую номеклатуру.Но их можно использовать для обозначения уровней организации.Но рептилии это скорее класс, а не сборная группа, в отличае например от стегоцефалов.Ведь рептилии все еще включают родственные группы.

Неактивен

 

#15 24 November 2010 06:06:39

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Про офиакодонов я слышала - головастики из карбона, охотящиеся на болотах. Да и насчет положения млекопитающих не сомневаюсь, хотя, конечно, не спорю, что разные группы этого класса произошли в разное время, и, вполне возможно, от разных прародителей. А вот с черепахами натяг... Но это уже разговор не в этой теме. Черепахи вообще очень странные существа. Кто-то ведет их от ранних анапсид евнотозавров, кто-то в этом сомневается... А другие утрверждают, что они вообще произошли независимо от каких-то амфибий, и рептилиям вообще не родственники, как и синапсиды!


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#16 24 November 2010 10:32:53

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: происхождение синапсид

Аннаэйра :

Про офиакодонов я слышала - головастики из карбона, охотящиеся на болотах.

Что Вы имели в виду под "головастиками"? Относительные размеры черепа? Так это далеко не всех касается.

Неактивен

 

#17 24 November 2010 10:37:05

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Ну, просто я помню первую картинку с офиакодоном, которую увидела в своей жизни, и там было изображено вот это:
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/390Synapsida/Images/Ophiacodontidae1.gif
Я не хочу обижать всех офиакодонов - это всего лишь импринтинг.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#18 05 March 2011 15:18:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

Вопрос независимого происхождения завропсид (рептилии+птицы) и теропсид (зверообразные+млекопитающие) от амфибийных предков уже много раз обсуждался на форуме.

SergeyF :

Также у млекопитащих только левая аорта у рептилий только правая, у амфибий есть обе.

У амфибий две дуги аорты, правильно. Но у типичных современных рептилий (черепахи, крокодилы, клювоголовые и чешуйчатые) - тоже две дуги аорты, но именно в правой дуге кровь наиболее богата кислородом и от неё идут сосуды к голове. У птиц (и, возможно, у динозавров), которые гораздо ближе к современным рептилиям, чем млекопитающие, т.е. являются завропсидами, развита только правая дуга аорты, а левая дуга отсутствует. У млекопитающих развита только левая дуга.

SergeyF :

Seymouriamorpha - предположительно родственники рептилий и синапсид.

Seymouriamorpha сейчас в отдельной группе Reptiliomorpha.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#19 20 May 2015 21:29:32

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Глупый вопрос, но все же: "лабиринтодонтам" (знаю, что устаревшее название...) синапсиды никак не родственники? Просто, если учитывать, что настоящие рептилии и современные амфибии берут начало от "лабиринтодонтов" - что же, из всех тетрапод только млекопитающие с синапсидами "выбились из группы"?


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#20 20 May 2015 22:22:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: происхождение синапсид

Это не название устаревшее, а смысл. "Лабиринтодонты" - не монофилетическая группа, поэтому сейчас практически выпали из употребления. К лабиринтодонтам относили представителей двух главных линий базальных четвероногих - темноспондилов и рептилиоморф, а также девонских четвероногих и несколько малоизвестных ранних линий тетрапод. Так что "лабиринтодонты" - это, скорее, уровень организации. Если совсем обобщать, то все более поздние четвероногие - потомки тех или иных "лабиринтодонтов". Предки темноспондилов и рептилиоморф разделились ещё в раннем карбоне (если не в девоне). Но темноспондилы, вероятно, ближе к современным амфибиям (по крайней мере, к некоторым отрядам, для которых могут быть предками), чем к амниотам. А рептилиоморфы ближе к амниотам (синапсидами и завропсидам), чем к настоящим амфибиям, и являются предками всех амниот. Т.е. синапсиды и настоящие рептилии гораздо ближе друг к другу и, например, к сеймуриаморфам и антракозаврам, чем к лягушкам, саламандрам и каким-нибудь капитозаврам.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#21 21 May 2015 12:53:50

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 664

Re: происхождение синапсид

Ох-хо... а я-то считала, что мы, в смысле, млекопитающие "роднее" лягушкам, чем ящерицам... М-да. Придется переосмысливать.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#22 23 May 2015 13:11:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: происхождение синапсид

Аннаэйра :

Ох-хо... а я-то считала, что мы, в смысле, млекопитающие "роднее" лягушкам, чем ящерицам... М-да. Придется переосмысливать.

Они им ближе не генетически и эволюционно, а скорее к уровню организации. То есть кое в чем млекопитающие ушли от лабиринтодонтного уровня, которым обладали и антракозавры и темноспондилы, (соответственно, и от лягушек) меньше, чем рептилии. Ну, кое в чем, естественно.
Хотя ряд анатомических особенностей действительно роднит: не ясно, параллелизм ли это, или как? Я, например, о редукции правой дуги аорты у синапсид и амфибий. Если амфибии потомки темноспондилов, то это произошло независимо: у синапсид, вероятно, на уровне рептилиаморф или позже, при разделении с диапсидами. Ну и еще по мелочи совпадения... Конечно, такие параллелизмы слегка напрягают.

Отредактировано Eugene (23 May 2015 17:46:13)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry