Сorvin :

shish02 :

Если не трудно, в анатомии (там где рисунок со слепком мозга) исправь...

Старина, давно б зарегился на "ВМ" и закидал нас подобными "помидорками" в личке или на форуме - сам знаешь, что твоё мнение довольно весомо.

В данном случае, кидаться нечем, да и абсолютно не хочется (работа, действительно очень хорошая). Зато хочется кое-какие вопросы обсудить.
1. Какие причины могли вызвать такую странную эволюцию, когда, с одной стороны, животные развивается в направлении исключительной плотоядности и приобретает весьма продвинутые хищнические зубы, а с другой стороны, уменьшатся способность к бинокулярному зрению, так необходимому хищному млекопитающему?
2. Из современных хищников по способу убийства жертвы к гинодонам, по-видимому, ближе всех каниды  и гиены (в отличие от кошек и мишек, у гиенодонов лапы не использовались для захвата или умерщвления добычи).  Но, опять же, относительно узкие скуловые дуги (полная противоположность в эволюционном развитии волкам и гиенам) и относительно слабая большая жевательная мышца, отвечающая за сжатие челюстей. Развитость височной и крыловидной мышц могли компенсировать слабость большой жевательной мышцы лишь отчасти. Следовательно, хватка была слабее (относительно), чем у волков и гиен.
Отсюда можно предположить, что гиенодонам должно было быть намного труднее (в сравнении с современными крупными хищниками) охотиться на добычу, которая превосходила бы их самих. Тем более, что они не были стайными животными. С другой стороны, сами хищники были (большинство видов) крупными, и вряд ли смогли бы прокормиться "мелочью". К тому же, и падаль они (судя по зубам) ели не часто. Отсюда вопрос:
2. Наиболее вероятные и предпочитаемые объекты охоты?

1. Какие причины могли вызвать такую странную эволюцию, когда, с одной стороны, животные развивается в направлении исключительной плотоядности и приобретает весьма продвинутые хищнические зубы, а с другой стороны, уменьшатся способность к бинокулярному зрению, так необходимому хищному млекопитающему?

По зрению - требуется не точное прицеливание а широкий обзор. Например при визуальном поиске добычи. Захват же добычи по каким-то причинам не требует точной оценки расстояния до неё. Например, она достаточно малоподвижна.
Как-то так.

2. Наиболее вероятные и предпочитаемые объекты охоты?

Как варианты. Мелкая стадная добыча. Норные, относительно крупные, колониальные виды (предполагалось раскапывание грунта). Среднеразмерные относительно малоподвижные травоядные...

Вообще их экология действительно не совсем понятна. С одной стороны, насколько я помню, отмечается развитое зрение и высоко поставленная голова - то есть животное в основном добычу высматривает, а не вынюхивает. С другой - лесные, закрытые, условия обитания, где смотреть особо некуда.
Далее отмечается развитость двигательной коры отвечающей за координацию работы передних лап, предполагающее довольно сложные и специализированные действия ими, но в захвате и удержании добычи они не используются...

Отредактировано Lestarh (17 December 2010 14:18:36)

Бинокулярное зрение помогает точно определить расстояние до жертвы. Следовательно, оно прежде всего необходимо тем хищникам, которые скрадывают добычу (например, кошки). По крайней мере, чисто теоретически в нем больше заинтересованы спринтеры, чем стайеры (например, волки), которым важно скорее не потерять добычу из поля зрения вообще. Удобно ли было гиенодонам охотиться из засады с таким зрением? Опять же, чисто теоретически, с таким зрением как у гиенодона удобнее делать ставку на более или менее длительное преследование. Тот факт, что у современных волков, гиеновых собак и  т.п. загонщиков зрение бинокулярное говорит лишь о том, что бинокулярное зрение лучше даже для них и ни о чем более.

shish02 :

Сorvin :

shish02 :

Если не трудно, в анатомии (там где рисунок со слепком мозга) исправь...

Старина, давно б зарегился на "ВМ" и закидал нас подобными "помидорками" в личке или на форуме - сам знаешь, что твоё мнение довольно весомо.

В данном случае, кидаться нечем, да и абсолютно не хочется (работа, действительно очень хорошая). Зато хочется кое-какие вопросы обсудить.
1. Какие причины могли вызвать такую странную эволюцию, когда, с одной стороны, животные развивается в направлении исключительной плотоядности и приобретает весьма продвинутые хищнические зубы, а с другой стороны, уменьшатся способность к бинокулярному зрению, так необходимому хищному млекопитающему?
2. Из современных хищников по способу убийства жертвы к гинодонам, по-видимому, ближе всех каниды  и гиены (в отличие от кошек и мишек, у гиенодонов лапы не использовались для захвата или умерщвления добычи).  Но, опять же, относительно узкие скуловые дуги (полная противоположность в эволюционном развитии волкам и гиенам) и относительно слабая большая жевательная мышца, отвечающая за сжатие челюстей. Развитость височной и крыловидной мышц могли компенсировать слабость большой жевательной мышцы лишь отчасти. Следовательно, хватка была слабее (относительно), чем у волков и гиен.
Отсюда можно предположить, что гиенодонам должно было быть намного труднее (в сравнении с современными крупными хищниками) охотиться на добычу, которая превосходила бы их самих. Тем более, что они не были стайными животными. С другой стороны, сами хищники были (большинство видов) крупными, и вряд ли смогли бы прокормиться "мелочью". К тому же, и падаль они (судя по зубам) ели не часто. Отсюда вопрос:
2. Наиболее вероятные и предпочитаемые объекты охоты?

Насчёт глаз - чтоб смотреть вперёд, гиенодонам нужно было приподнимать нос и сводить выпуклые глаза буквально под носом. Если гиенодоны при этом открывали пасть, то в передний обзор попадали: вверху - верхние клыки, внизу - нижние клыки, впереди - цель, куда хищник планировал вцепиться. Мне кажется, что латеральное расположение глаз для гиенодона закономерно, так как у всех креодонтов глаза латеромедиальные, более "разъехатые" по сторонам, чем у собак.
Гиенодоны более чем странные хищники. Плечевая мускулатура аналогична псинам, но задние конечности имели гибкость, позволявшие при погоне буквально разворачиваться "на пятачке". На каком-то сайте гиенодона прозвали "помесь кошки и собаки". Однако прыжки в число их талантов не входили.
Височная и внутренняя крыловидная мускулатуры прекрасно работают на крепкое смыкание челюстей, а большие подвисочные ямки вмещали развитую латеральную крыловидную мускулатуру, позволявшую двигать челюстью из стороны в сторону.  Зубы и куски черепов в копролитах гиенодонов говорят, что эти хищники могли трескать всё буквально с костями. Тем более, суженные латерально челюсти позволяли сосредотачивать давление укуса. К сильному укусу довольно мускулистая шея позволяла сваливать с ног схваченную добычу. Как гиены и псины, гиенодоны не наносили многочисленные рваные раны, а вкладывались в один прицельный укус, на что указывают и длинные клыки, и сокращение резцового ряда у крупных видов.
Я думаю, что добычу более чем в размерах лошади, гиенодоны, тем более будучи одиночками, вряд ли одолевали. В фильме НГО показывали, как хорридус на скаку хватал за заднюю ногу праносорожека - на деле гиенодон остался бы без клыков, какими бы крепкими и толстыми они ни были.

Крейзи, по доводам в пользу одиночности гиенодонов, пожалуйста, почитай статью на сайте! Судя по олигоценовым находкам, гиенодоны припрятывали и помечали недоеденное, как делают, например, бурые медведи и гривистые волки - ОДИНОЧНЫЕ хищники.

Отредактировано Revs (18 December 2010 13:52:28)

Судя по строению конечностей, я бы предположил, что гиенодоны могли быть менее быстрыми, чем псовые, но иметь существенно лучшую "проходимость" по сложнопересечённой местности.  Что вполне ожидаемо для лесного охотника.

Совершенно верно. И объектами охоты служили относительно небыстрые, но довольно увёртливые лесные растительноядные. Самая большая добыча, которая обреталась в лесах того времени - различные гиракодоны (почти с лошадь) и ореодонты (разнообразная группа).
Обоняние гиенодоны имели может и достаточно неплохое, но распознавание запахов намного беднее, чем у современных хищных. 70% коры головного мозга гиенодонов - обработка зрительных образов.

Касательно социальности - лично я не исключаю, что гиенодоны могли охотиться парами, но крайне сомневаюсь в том, что эти хищники собирались в большие стаи. Тем более, что ярко выраженный половой диморфизм, наблюдаемый у гиенодонов, не свойственный стайникам.

Отредактировано Revs (18 December 2010 14:42:33)

Revs :

shish02 :

Сorvin :

.

Насчёт глаз - чтоб смотреть вперёд, гиенодонам нужно было приподнимать нос и сводить выпуклые глаза буквально под носом. Если гиенодоны при этом открывали пасть, то в передний обзор попадали: вверху - верхние клыки, внизу - нижние клыки, впереди - цель, куда хищник планировал вцепиться. Мне кажется, что латеральное расположение глаз для гиенодона закономерно, так как у всех креодонтов глаза латеромедиальные, более "разъехатые" по сторонам, чем у собак.
Гиенодоны более чем странные хищники. Плечевая мускулатура аналогична псинам, но задние конечности имели гибкость, позволявшие при погоне буквально разворачиваться "на пятачке". На каком-то сайте гиенодона прозвали "помесь кошки и собаки". Однако прыжки в число их талантов не входили.
Височная и внутренняя крыловидная мускулатуры прекрасно работают на крепкое смыкание челюстей, а большие подвисочные ямки вмещали развитую латеральную крыловидную мускулатуру, позволявшую двигать челюстью из стороны в сторону.  Зубы и куски черепов в копролитах гиенодонов говорят, что эти хищники могли трескать всё буквально с костями. Тем более, суженные латерально челюсти позволяли сосредотачивать давление укуса. К сильному укусу довольно мускулистая шея позволяла сваливать с ног схваченную добычу. Как гиены и псины, гиенодоны не наносили многочисленные рваные раны, а вкладывались в один прицельный укус, на что указывают и длинные клыки, и сокращение резцового ряда у крупных видов.
Я думаю, что добычу более чем в размерах лошади, гиенодоны, тем более будучи одиночками, вряд ли одолевали. В фильме НГО показывали, как хорридус на скаку хватал за заднюю ногу праносорожека - на деле гиенодон остался бы без клыков, какими бы крепкими и толстыми они ни были.

Крейзи, по доводам в пользу одиночности гиенодонов, пожалуйста, почитай статью на сайте! Судя по олигоценовым находкам, гиенодоны припрятывали и помечали недоеденное, как делают, например, бурые медведи и гривистые волки - ОДИНОЧНЫЕ хищники.

Ром, латеромедиальное расположение глаз для гиенодонов может и закономерно с т.з. их принадлежности к креодонтам, но совершенно необычно (как ты сам и указал в статье) с т.з. эволюции плотоядных млекопитающих.  И в плане охоты это вряд ли могло давать им какое-то преимущества. Скорее, наоборот. И к слову, наверное, на это обстоятельство следует обратить внимание при объяснении причин их вымирания, ибо здесь у амфиционид и нимравид явно было преимущество.
И еще один проблемный вопрос на который ты сам указал: зачем животному с высокоспециализированными хищническими зубами развивать способность двигать челюсть из стороны в сторону? Такую способность имеет смысл развивать, когда, наоборот, увеличивается трущая поверхность моляров и премоляров.
Теперь по поводу сверхманевренности (задние конечности): тут, в принципе, есть два варианта. 1) когда хищник охотится за очень маневренной добычей (если так, то это косвенно подтверждает, что на животных крупнее себя они охотились не часто; среди крупных животных таковых нет) 2) когда возникает необходимость крутиться около жертвы с тем, чтобы избегая ударов рогов или копыт уловить момент, когда можно будет вцепиться в горло (ну или что-то вроде этого).
Вопрос: какой из этих двух идальнотипических сценариев мог быть более вероятным? Возможно сочетание и первого и второго (тогда вопрос о возможном соотношении небольшой и очень маневренной добычи и относительно крупной (очень крупных скорей всего не было) в рационе гиенодонов?

Насколько я понял, как раз в том-то и дело, что креосы не проиграли карниворам. Вроде бы кроме нимравид, с другими крупными хищниками они вообще не пересекались. А с нимравидами в некоторых регионах долго сосуществовали (я думаю, из-за небольшой конкуренции ввиду какой-то специализации нимравид). Амфициониды времён креосов - это мелочь, им не ровня. Крупные амфициониды появляются в тех же местах спустя миллионы лет после вымирания креосов. Я сейчас не утверждаю, а излагаю инфу, с которой ознакомился. Если есть возражения - будет очень интересно их узнать.

Отредактировано Юра (18 December 2010 16:09:57)

Алекс, так прикол ещё в том, что к примеру рядом с последними, позднемиоценовыми диссопсаллисами ВООБЩЕ не было никаких карнивор, и это при значительном обилии потенциальной добычи!

http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?ac … eal_user=1

Вот такая тенденция в основном была всюду. Серьезных конкурентов-карнивор как бы и не было.

Отредактировано Юра (18 December 2010 16:47:46)

Ревс, прячут недоеденное также и волки и собаки - стайные хищники.

Гиенодоны были распространены в Африке до миоцена. В это время там были амфиционы. Другое дело что в Америке гиенодоны вымерают вроде к концу олигоцена. Не знаю насколько точная инфа.

Ингенс появляется в среднем миоцене.

Короче говоря, интересные звери. Загадок и вопросов - тьма, а знаний об их образе жизни намного меньше, в сравнении с многими вымершими карниворами.

Они жили на открытых пространствах

Разве?

Хищники были собакоподобного типа. Подавляющее большинство таких хищников коллективные.

Не стоит уподоблять тогдашние экосистемы современным. Коллективные собакоподобные хищники - охотники в первую очередь на очень специализированных к бегу современных копытных. Но до позднего миоцена вроде как за исключением Южной Америки столь специализированных курсориальных фаун не наблюдается?