Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 23 September 2010 10:34:16

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Ну тут можно только рассуждать) Что мы и попробуем сделать)
1. Птерозавры это все-таки рептилии и следовательно глядя на современных рептилий мы можем применить это и к ним
2. Из современных рептилий заботу о потомстве проявляют различные крокодилы. Самка откладывает около 100-120 яиц в яму на берегу. Во время инкубации мать постоянно находится возле кладки и охраняет потомство от хищников. В этот период времени она не питается совсем. После вылупления самка переносит детенышей в воду. Оказавшись в воде молодые крокодильчики  предоставлены сами себе. Однако есть очень любопытный факт что спустя еще 1-2 недели после появления потомства самка не питается....ученые связывают это с тем, что "невозможность" питания самки крокодила во время заботы о потомстве необходима для того, что бы исключить поедание собственных детей.
А почему же у птерозавров не могло такого быть?
3.Теперь возьмем наземных динозавров, например зауропод... у них видимо тоже наблюдалась только защита кладок, а вот только что вылупившиеся зауроподики жили отдельно и с стадом воссоединялись только достигнув определенного размера.

Неактивен

 

#52 23 September 2010 11:33:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Lanche :

НЕ согласна с утверждением. А почему забота о потомстве должна была быть хуже чем у современных птиц? Почему не возможно было выкармливание отрыжкой, например? Не вижу достаточных аргументов в пользу кратковременного выкармливания. убеди, а?

А ты убеди в обратном. Где доказательства?
И почему ты птерозавров сравниваешь с птицами? Это разные группы животных. Или только из внешнего сходства? Почему тогда не с летучими мышами???
Отрыжкой кормят детёнышей те животные, у которых потомство долгое время остаётся несамостоятельным и находится в укрытии, гнезде и т.д. Перенос в желудке или зобе - как раз приспособление к доставке пищи в удалённое от места добычи пищи место. Кстати, не все современные птицы заботятся о птенцах. Сорные куры (большеноги), например, только охраняют своё гнездо-инкубатор и поддерживают нужную температуру, а птенцы появляются полностью самостоятельными и через несколько дней способны летать. Почему такого не могло быть у птерозавров?
И то это только перенос знаний о современных животных на вымерших, что не всегда оправданно.
Внимательно сообщения читай. Я написал, что никто точно не знает, выкармливали они потомство или нет. Тафономия молодых птерозавров свидетельствует о том, что они становились самостоятельными вскоре после рождения или сразу. Если у тебя есть какие-то другие данные - тогда жду.

Anomalocaris :

Из современных рептилий заботу о потомстве проявляют различные крокодилы. Самка откладывает около 100-120 яиц в яму на берегу. Во время инкубации мать постоянно находится возле кладки и охраняет потомство от хищников. В этот период времени она не питается совсем. После вылупления самка переносит детенышей в воду. Оказавшись в воде молодые крокодильчики  предоставлены сами себе. Однако есть очень любопытный факт что спустя еще 1-2 недели после появления потомства самка не питается....ученые связывают это с тем, что "невозможность" питания самки крокодила во время заботы о потомстве необходима для того, что бы исключить поедание собственных детей.
А почему же у птерозавров не могло такого быть?

1. Заботятся о потомстве не только крокодилы, но и некоторые ящерицы.
2. Некоторые крокодилы охраняют и "водят" детёнышей и после того, как те окажутся в воде. Так что они не совсем "предоставлены сами себе".
3. Как Вы себе представляете такую стратегию у птерозавров? Охрана мест кладок - допускаю. Подкармливание потомства на ранних стадиях - возможно. Но к чему тут упомянут отказ от пищи у крокодилов? Не питающаяся самка птерозавра - это вряд ли. Это же летающее, вероятно, теплокровное животное с высокими энергозатратами и обменом веществ.

Anomalocaris :

Теперь возьмем наземных динозавров, например зауропод... у них видимо тоже наблюдалась только защита кладок, а вот только что вылупившиеся зауроподики жили отдельно и с стадом воссоединялись только достигнув определенного размера.

Это лишь фантазии создателей фильмов. Доказательств охраны гнёзд у зауропод, насколько я знаю, пока не выявлено.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#53 23 September 2010 13:35:43

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

" Заботятся о потомстве не только крокодилы, но и некоторые ящерицы."
Про это не знал, а какие например?
"Как Вы себе представляете такую стратегию у птерозавров? Охрана мест кладок - допускаю. Подкармливание потомства на ранних стадиях - возможно. Но к чему тут упомянут отказ от пищи у крокодилов? Не питающаяся самка птерозавра - это вряд ли. Это же летающее, вероятно, теплокровное животное с высокими энергозатратами и обменом веществ."
Да, летающее и возможно теплокровное, но все-таки рептилия
"Это лишь фантазии создателей фильмов. Доказательств охраны гнёзд у зауропод, насколько я знаю, пока не выявлено."
А каким образом это можно точно доказать?

Неактивен

 

#54 23 September 2010 14:32:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Anomalocaris :

Про это не знал, а какие например?

Например, сцинки из рода Plestiodon и цепкохвостый сцинк (Corucia zebrata).

Anomalocaris :

Да, летающее и возможно теплокровное, но все-таки рептилия

"Рептилия" - понятие довольно условное. Традиционно "рептилия" определяется как изначально наземное пойкилотермное позвоночное с трёхкамерным сердцем, кожей, бедной железами и покрытой роговыми чешуями или щитками, дышащее только лёгкими, откладывающее амниотические яйца и обычно не проявляющее заботу о потомстве. Но нетрудно заметить, что некоторые животные, относимые к классу Reptilia, не во всём соответствуют таким критериям. А по законам кладистики птицы - тоже рептилии.
И принадлежность к определённому классу не отменяет общих законов физиологии. Так причём тут не питающиеся самки крокодилов?

Anomalocaris :

А каким образом это можно точно доказать?

Очень трудно. Косвенно об этом может свидетельствовать нахождение взрослых и кладок в одних отложениях, но это не достоверно. Но, например, скелет овираптора нашли прямо на гнезде в позе насиживающей птицы - тут всё ясно.
О длительности нахождения детёнышей в гнезде можно судить по их анатомии, степени оссификации скелета и фрагментам яичной скорлупы - в гнёздах динозавров, где детёныши оставались долго, скорлупа разломана на мелкие кусочки т.к. детёныши, передвигаясь по гнезду, раздавливали её.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#55 23 September 2010 15:42:29

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

"Так причём тут не питающиеся самки крокодилов?"
При том, что у них происходит генетичексая блокировка голода в период заботы о потомстве, направленное на то, что бы не скушать собственных детей. Возможно нечто подобное было и у птерозавров?

Неактивен

 

#56 23 September 2010 15:59:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Зачем? Я просто не понимаю откуда взялось такое предположение. Теплокровное летающее животное просто не сможет голодать на время периода заботы о потомстве (если такой период у птерозавров вообще был). Полёт связан с большими энергозатратами, которые неизбежно необходимо компенсировать. Т.е. питаться летающее существо должно чаще бегающего или плавающего животного того же размера и потреблять при этом более калорийную пищу. Поэтому среди хорошо летающих птиц нет полностью травоядных или листоядных. И нет птиц, способных неделями голодать без вреда для организма. Например, крокодил или змея могут себе позволить голодать хоть несколько месяцев без вреда для здоровья - это позволяет их уровень метаболизма. Для летающей птицы такое невозможно. Если вернуться к птерозаврам, то по физиологии взрослого организма они, более вероятно, напоминали птиц, а не крокодилов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#57 23 September 2010 16:33:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Физиология детенышей тоже, скорее всего, была близка к птичьей - это активные летуны, а не парители (тем более в детстве), и подобный способ движения требует теплокровности по определению. Пойкилотермное животное не способно долго поддерживать машущий полет, насколько я понимаю. Наличие скелетов молодняка в море говорит о том, что они питались ресурсками моря, а не насекомыми возле гнезд - и это требует долгого и активного полета уже в молодом возрасте. А значит - теплокровности тоже. На мой взгляд , доказательств их ранней (если не мгновенной) самостоятельности по выходу из яиц уже достаточно просто по факту нахждения молодых ящеров в море вместе со взрослыми.

Неактивен

 

#58 23 September 2010 20:32:04

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Я то же склоняюсь к тому, что детеныши птерозавров могли летать) ну а касательно теплокровности и всвязи с этим необходимостью активно питаться не спорю так же. Звероящер думаешь они все-таки не могли долго голодать?

Неактивен

 

#59 23 September 2010 23:32:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Если они были обязательно теплокровными, как птицы, а не от случая к случаю (как тунцы) - то голодать они не могли по определению. Ни одна летающая птица не может долго голодать, тем более в молодости, в период очень быстрого роста (это еще одна загадка - как неопытные птенцы птероящеров могли сразу охотиться настолько эффективно, чтобы обеспечить собственную высокую скорость роста после выхода из яйца).

Неактивен

 

#60 24 September 2010 00:20:56

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Загадка летающих гигантов

А может все таки вариант с заботой о потомстве логичнее?
В конце концов, крокодилы о потомстве заботятся. Почему бы не заботиться и птерозаврам?

Неактивен

 

#61 24 September 2010 00:37:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Тогда не было бы костей молодняка в море, рядом с охотничьими территориями взрослых. Это может говорить только об одном - молодоые охотились с детства. Сами.

Неактивен

 

#62 24 September 2010 15:32:13

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Загадка летающих гигантов

Или о том что птенцы выпадали из гнезд в море... или о том, что были хищники раззорявшие гнезда.

Неактивен

 

#63 24 September 2010 15:43:57

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Загадка летающих гигантов

Я склоняюсь к мнению что детенышей они не выкармливали и те кормились сами с раннего детства, возможно сразу после вылупления.
Заботой о потомстве я думаю была защита кладки от хищников. И возможно родитель приглядывал за детенышами первое время, пока они еще были достаточно малы.

Неактивен

 

#64 25 September 2010 08:32:42

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Согласен со Спинозавром, хотя единичные находки и могут сведетельствовать что их в море ветром сдуло)

Неактивен

 

#65 25 September 2010 10:48:08

Lanche
Любознательный
Зарегистрирован: 31 March 2010
Сообщений: 54

Re: Загадка летающих гигантов

Звероящер :

И почему ты птерозавров сравниваешь с птицами? Это разные группы животных.
И то это только перенос знаний о современных животных на вымерших, что не всегда оправданно.
Внимательно сообщения читай. Я написал, что никто точно не знает, выкармливали они потомство или нет. Тафономия молодых птерозавров свидетельствует о том, что они становились самостоятельными вскоре после рождения или сразу. Если у тебя есть какие-то другие данные - тогда жду.

Не стоит все принимать так близко к сердцу. Я все прочитала внимательно, просто мне хотелось увидеть какие данные на эту тему есть. Я отнюдь не палеонтолог. А вот про свидетельства тафономии я бы послушала, ибо не известны они мне.
А птицы - наследие архозавров, если не ошибаюсь, хотя переносить их поведение ни на кого бы я не стала. Просто схожие приемы заботы могут появиться в схожих условиях....а могут и нет


Ботаник смотрит вниз - зоолог смотрит вверх

Неактивен

 

#66 25 September 2010 11:07:35

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

Если допустить, что детёныши птерозавров были самостоятельными практически с самого начала, какой образ жизни они могли вести? В первый день или неделю они вряд ли могли хорошо летать, а есть что-то надо. Возможно, они шустро передвигались на всех четырёх конечностях. Ясно, что питались мелкой живностью. Но, честно говоря, мне трудновато это представить.

Неактивен

 

#67 25 September 2010 13:14:55

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Юра :

Если допустить, что детёныши птерозавров были самостоятельными практически с самого начала, какой образ жизни они могли вести? В первый день или неделю они вряд ли могли хорошо летать, а есть что-то надо. Возможно, они шустро передвигались на всех четырёх конечностях. Ясно, что питались мелкой живностью. Но, честно говоря, мне трудновато это представить.

Ну возможно детеныши мелких насекомоядных птерозавров питались примерно тем же чем и взрослые, это вполне можно представить)... А если говорить о детенышах крупных рыбоядных ящеров....то тут сложности возникают...гнездились они скорее всего на скалах, а с пропитанием там проблемы могут возникнуть ( если рассуждать что они первые несколько недель не могли нормально летать)

Неактивен

 

#68 25 September 2010 14:15:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Так о том и речь, что степерь окостенения скелета у крохотных детенышей крупных видов очень высока - это и говорит о том, что они не на месте сидела, а как минимум двигались, а как максимум - летали. Звероящер ведь написал, что птенцы австралийских сорных кур действительно живут сами по себе с момента выхода из яйца. Это наземная птица, ей проще, но... птерозавры вероятно и правда могли летать уже на 2-3-й день. А до этого - действительно скорее всего бегали на четвереньках, подобно новозеландским эндемичными летучим мышами. И первый месяц-два могли есть насекомых на суше.  (правда где они там на скалах их находили - не понятно).

Неактивен

 

#69 25 September 2010 16:04:13

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Загадка летающих гигантов

Они могли питаться у берега во время отлива или выброшенными на берег животными(черви, ракообразные).
А когда подростали для настоящего полета, то отправлялись за рыбой.

Неактивен

 

#70 25 September 2010 17:14:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Юра :

В первый день или неделю они вряд ли могли хорошо летать, а есть что-то надо.

Первые дни (а иногда недели, а в умеренном климате даже месяцы, когда они впадают в спячку) детёныши большинства современных рептилий вообще не получают пищу извне, а питание организма осуществляется за счёт остатков втянувшегося желточного мешка. Тоже самое наблюдается и у птиц, только в промежуток времени укорочен. У киви птенцы в течение нескольких дней сидят в норе и питаются только за счёт желточного мешка. Страусята не питаются около четырёх дней. Даже обычные цыплята могут не питаться в течение примерно суток после вылупления.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#71 25 September 2010 17:18:20

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

Но ведь они по-любому начинали питаться, ещё не умея летать? Вот во время этого этапа они кажутся очень уязвимыми.

Неактивен

 

#72 25 September 2010 17:31:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Кстати, есть целых два отдаленных аналога среди птиц: сорные куры - пример самостоятельности птенцов после вылупления, а черные стрижи - пример полной самостоятельности птенцов после выпадения из гнезда. Стриж, бросаясь в первый в своей жизни полет с карниза дома или скалы, через пару недель после выхода из яйца (кажется столько его кормят родители в гнезде) - одновременно с этим бросается и в бездну одиночества.
Момент первого покидания гнезда и первого взмаха крыльев у стрижей - момент расставания с родителями. Я этого не знал, и был потрясен, когда прочел. С этой минут - молодой стриж предоставлен сам себе. И должен учиться летать, и учиться охотиться и делать перелет на юг - в одиночку.
Вот вам и молодой птеродактиль над волнами моря...

Неактивен

 

#73 25 September 2010 17:32:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Юра :

Но ведь они по-любому начинали питаться, ещё не умея летать? Вот во время этого этапа они кажутся очень уязвимыми.

Хм... А почему они начинали питаться, ещё не умея летать? Т.е. почему именно такое решение? Они могли начинать летать в первые дни, ещё имея запас желтка или когда он подходил к концу.
Насчёт уязвимости - многие птенцы птиц гибнут именно начиная совершать пробные полёты. Уязвимый момент в онтогенезе есть у всех животных, это неизбежно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#74 25 September 2010 17:54:33

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

Звероящер :

Юра :

Но ведь они по-любому начинали питаться, ещё не умея летать? Вот во время этого этапа они кажутся очень уязвимыми.

Хм... А почему они начинали питаться, ещё не умея летать? Т.е. почему именно такое решение? Они могли начинать летать в первые дни, ещё имея запас желтка или когда он подходил к концу.

Просто подумал, что даже если навык врождённый - всё равно необходима некоторая ,,тренировка,,. Но в общем я понял - допускается, что всё это происходило относительно быстро.

Неактивен

 

#75 25 September 2010 21:44:35

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

А вот у меня возник такой еще один вопрос)
Зачем нужны гребни птерозаврам?) и как они влияют(если влияют) на полет?)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry