Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 03 May 2008 23:12:42

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Загадка летающих гигантов

Сперва они машут крыльями, а потом парят.
Без ветра( не потока, а ветра) не может взлететь только альбатрос и некоторые другие морские птицы.


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#27 14 August 2010 14:18:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Загадка летающих гигантов

Очень крупные птерозавры я думаю летать не могли. Возьмём в пример кетцалькоатля. Гребня у него нет, как он голову уравновешивал? Размах крыльев 12 метров. Никакой разбег бы ему не помог, так как крылья попросту бы ударяли о землю!
И ещё - как бы он разбегался? На задних ногах она передвигались неповоротливо, не то что птицы.
У таких сверхкрупных птерозавров не умеющих летать крылья должны были редуцировать. Скелетная часть не могла - так как крылья нужны были на передвижения по земле. Но площадь перепонки могла заметно уменьшиться.

АРгентавис летать мог и для этого ему нужен был большой разгон. А у этой группы птиц ноги относительно длиннее чем у современных падальщиков. Я думаю специально для этого. Аргентавис и по земле нехило бегал.

Птеранодон 100% был летающим. Но я думаю с земли взлететь не мог. Разве не так?

 

#28 14 August 2010 17:50:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

Крейзи, а как по-твоему жил кетцалькоатл? Ковылял по саванне?)))

Неактивен

 

#29 14 August 2010 17:59:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Конечно же они летали. В противном случае, они бы не существовали. Наземный образ жизни исключен, т.к. они специализированные плотоядные (скорее всего рыбояды) и жили отнюдь не только на отдаленных островках, где не было наземных хищников.
Есть такая теория, что в мезозойскую эру строение Земли было другим - из нее только что выделилась Луна в то время, и поэтому Земля была наполовину пустой, как надувной шарик - вся масса ушла на отпочкование Луны. Поэтому сила тяжести была очень маленькая, и животные могли летать без всяких усилий. Не даром мы видим столько пернатых динозавров с маленькими передними лапками - таких крылышков хватало, даже чтобы поднять в воздух тираннозавра, правда после долго разбега. А специализированные летуны тем более никаких проблем не испытывали - они просто поднимались на цыпочки и раз - и полетели.

Если серьезно, скорее всего дело в другой топологии суши и циркуляции атмосферы. Предположительно, плоские материки мезозоя с обширными мелководными морями по окраинам создавали постоянно дующие и весьма сильные ветры в направление суша-море, обеспечивавшие возможность взлета для очень крупных организмов. Подъем в воздух почти с места навстречу ровному и сильному воздушному потоку эквивалентен долгому, изнурительному разбегу в безветрии. Основной причиной угасания аргентависа в конце миоцена считают подъем Анд, отрезавших равнины  плоской до этого Южной Америки от морских пассатов и лишивших гигантскую птицу единственного доступного для нее способа взлета с плоских поверхностей - разбег навстречу сильному и ровному ветру. (это не шутка, я читал неплохую статью по биомеханике полета аргентависа). ПО оценкам, взлететь с ровной поверхноти даже после сильного разбега в штиль этот исполинский кондор не мог, хотя имел сильные и длинные ноги - скорости не хватало для создания достаточной подъемной тяги при его массе.

Неактивен

 

#30 14 August 2010 19:42:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Загадка летающих гигантов

Они могли вести жизнь похожий на таковой у марабу. Их часто рекноструируют в последнее время, бродячими по саванне на 4 лапах.

Юра, ты видел картинку которую запостил Алекс? Там огромная черепуха гатцегоптерикса и ориентировочный вес в 250 кг. Думаешь такая махина летала бы?

Если в штиль не мог взлететь даже аргентавис, который быстро бегал и имел размах крыльев максимум 8 метров, то как взлетал 12-метровый кетцальоатль? Думаю никакие ветры тут не помогут.

 

#31 14 August 2010 19:55:45

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

А как они на четырёх ногах защищались от хищников?

Неактивен

 

#32 14 August 2010 20:02:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Ну, это-то просто - у них же была огромная, хоть и пустая, голова - они просто покрепче упирались в землю всеми четырьмя ногами, длинными костями пальцев с ненужной уже перепонкой (они же не летали, как мы теперь знаем) - распирались в окрастных скалах - и били головой изо всех сил. Если голова не разбивалась об землю - они ей убивали всех хищников. Даже тарбозавры боялись нелетающих кетцалей и коатлей. Это же очевидно.

Неактивен

 

#33 14 August 2010 20:15:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Загадка летающих гигантов

Крейзи утверждает, что птероящур не мог летать при массе 250 кг. А вот по этой ссылке и не такие чудеса можно прочитать:
http://oko-planet.su/science/sciencenew … lshoj.html
Наверное, писали авторы концепции бродящих птерозавров)))

Неактивен

 

#34 14 August 2010 20:43:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Юра :

Наверное, писали авторы концепции бродящих птерозавров)))

Не, писали идиоты-журналюги. Эта про гигантораптора написано. Просто эти дебилы "птицеподобного" превратили в "летающего". Аммонит.ру, кстати, теперь взял на себя миссию "разоблачать" такие бредоновости - http://www.ammonit.ru/new/886.htm


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 15 August 2010 00:57:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Загадка летающих гигантов

Юра, они ж были огромными, могли отпугнуть внешним видом более мелкого, хотя и более тяжёлого и сильного хищника, и если надо расправить крылья и "увеличиться" в размере.

Сейчас посмотрел фильм "Небесные монстры", там говорили что кетцалькоатль подпрывгивал и взлетал. Ну имхо бред.

И почему это у кетцаля нет гребня как например у птеранодона? Очень нужная вещь при полёте...

 

#36 21 September 2010 19:04:58

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Если честно, мне кажется что дело тут не в разбеге. У птеразавров ножки были довольно хилинькие и на них особо не разгонишься. Скорее тут дело в воздушных потоках и в строении крыла, так как оно у птерозавров довольно уникальное и не похоже на крыло птиц или летучих мышей. Недавно смотрел предачу в которой палеонтологи пытались сканструировать летающую модель птеразавра, только потерпели неудачу... И еще меня интересует один вопрос: Могли ли молодые птерозавры летать?Есть у кого-нибудь инфа по этому поводу?

Неактивен

 

#37 21 September 2010 22:51:47

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Загадка летающих гигантов

Есть описания и расчёты, демонстрирующие механизм полёта крупных птерозавров.
Sailing the skies: the improbable aeronautical success of the pterosaurs А вот насколько я знаю, науке не известны скелеты птенцов крупных птерозавров (только лишь яйца), но зато известен крошечный (весом всего несколько грамм, однако взрослый представитель) Nemicolopterus crypticus. Судя по характерной структуре когтя, изогнутой удлиненной предпоследней фаланге пальца и общей морфологии тела, он был приспособлен для того, чтобы забираться на деревья и парить с ветки на ветку. Однако возможно, что молодые особи сильно отличались от взрослых, поэтому вопрос о способности к полёту ювенильных представителей крупных видов, думаю пока не разрешён.

Отредактировано Unenlagia (21 September 2010 22:54:53)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#38 21 September 2010 23:25:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

Почему потерпели неудачи - я видел фильм, где летала моделька птеродактиля, и даже крыльями махала. Прикольно было, страшненький такой планер в небе... smile Правда они ее на веревке тащили, и подъемная тяга создавалась ветром, но все равно - летела же.

Неактивен

 

#39 21 September 2010 23:32:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Very little is known about pterosaur reproduction. A single pterosaur egg has been found in the quarries of Liaoning, the same place that yielded the famous 'feathered' dinosaurs. The egg was squashed flat with no signs of cracking, so evidently the eggs had leathery shells, as in modern lizards. A study of pterosaur eggshell structure and chemistry published in 2007 indicated that it is likely pterosaurs buried their eggs, like modern crocodile and turtles. Egg-burying would have been beneficial to the early evolution of pterosaurs, as it allows for more weight-reducing adaptations, but this method of reproduction also would have put limits on the variety of environments pterosaurs could live in, and may have disadvantaged them when they began to face ecological competition from birds.

Wing membranes preserved in pterosaur embryos are well developed, suggesting pterosaurs were ready to fly soon after birth. Fossils of pterosaurs only a few days to a week old (called flaplings) have been found, representing several pterosaur families, including pterodactylids, rhamphorhinchids, ctenochasmatids and azhdarchids. All preserve bones which show a relatively high degree of hardening (ossification) for their age, and wing proportions similar to adults. In fact, many pterosaur flaplings have been considered adults and placed in separate species in the past. Additionally, flaplings are normally found in the same sediments as adults and juveniles of the same species, such as the Pterodactylus and Rhamphorhynchus flaplings found in the Solnhofen limestone of Germany, and Pterodaustro flaplings from Brazil. All are found in deep aquatic environment far from shore.

It is not known whether pterosaurs practiced any form of parental care, but their ability to fly as soon as they emerged from the egg and the numerous flaplings found in environments far from nests and alongside adults has led most researchers, including Christopher Bennett and David Unwin, to conclude that the young were only dependent on their parents for a very short period of time, while the wings grew long enough to fly, and left the nest to fend for themselves within days of hatching. Alternately, they may have used stored yolk products for nourishment during their first few days of life, as in modern reptiles, rather than depend on parents for food.

Growth rates of pterosaurs once they hatched varied across different groups. In more primitive, long-tailed pterosaurs ("rhamphorhynchoids") such as Rhamphorhynchus, the average growth rate during the first year of life was 130% to 173%, slightly faster than the growth rate of alligators. Growth in these species slowed after sexual maturity, and it would have taken more than three years for Rhamphorhynchus to attain maximum size. In contrast, the more advanced, large pterodactyloid pterosaurs such as Pteranodon grew to adult size within the first year of life. Additionally, pterodactyloids had determinate growth, meaning that the animals reached a fixed maximum adult size and stopped growing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pterosaur

Даны сноски на работы:
Unwin, David M. (2006). The Pterosaurs: From Deep Time
Ji Q, Ji SA, Cheng YN, et al (December 2004). "Palaeontology: pterosaur egg with a leathery shell"
Grellet-Tinner G, Wroe S, Thompson MB, Ji Q (2007). "A note on pterosaur nesting behavior"
Wang X, Zhou Z (June 2004). "Palaeontology: pterosaur embryo from the Early Cretaceous"
Bennett, S. C. (1995). "A statistical study of Rhamphorhynchus from the Solnhofen Limestone of Germany: Year-classes of a single large species"

Вкратце. Т.о. было найдено множество молодых особей мелких и средних птерозавров. Некоторые из них были описаны как разные виды. Например, две молодые особи Germanodactylus cristatus описаны как Pterodactylus kochi и P. micronyx. То же самое касается большинства видов рода Rhamphorhynchus из Золенгофена, которые, по-видимому, являются лишь различными возрастными стадиями одного наиболее крупного из описанных вида. Остатки молодых особей крупных видов птерозавров тоже найдены.
Наличие у эмбрионов птерозавров летательной перепонки, пропорции и сильная оссификация скелета молодых особей, а также условия захоронения предполагают, что молодняк птерозавров, возможно, был способен к полёту если не сразу после рождения, то вскоре после него.
Темпы роста птерозавров также отличались, и, если рамфоринхоиды росли относительно медленно, то у крупных птерозавров темпы роста приближались к таковым у птиц, но, в отличие от птиц, взрослые особи не переставали расти (как рептилии).

Early juvenile pterosaurs (Pterodactyloidea: Pterodaustro guinazui) from the Lower Cretaceous of central Argentina


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 22 September 2010 00:12:24

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Загадка летающих гигантов

Ага, спасибо за ссылку, про находку ювенильного птеродаустро не знал.

In contrast, the more advanced, large pterodactyloid pterosaurs such as Pteranodon  grew to adult size within the first year of life. Additionally, pterodactyloids had determinate growth, meaning that the animals reached a fixed maximum adult size and stopped growing.

Однако как я понял, про птеродактилоидов (не только крупных) сказано, что рост всё-таки прекращался, по достижению максимальных размеров.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#41 22 September 2010 00:17:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

А, да, сорри, чё-то меня переклинило, невнимательно перевёл с точностью наоборот smile Спасибо за исправление.

Любопытно ещё, что у яиц птерозавров, вероятно, была кожистая скорлупа - черта, типичная для лепидозавров и совершенно не характерная для архозавров и не встреченная больше ни у кого из них, как и живорождение. А также то, что птерозавры могли закапывать свои кладки в почву, как черепахи, крокодилы и некоторые динозавры, а не делали гнёзд на деревьях и скалах, как это часто изображают.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#42 22 September 2010 03:25:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Загадка летающих гигантов

То есть , что получается - они бросали потомство, как большинство рептилий, и новорожденный летающий ящер должен был изначально САМ добывать себе корм и спасаться от врагов? При этом он был сверхспециализированной рептилией и все это мог делать только за счет полета - и поэтому они взлетали почти сразу после рождения??? - И без опыта, без поддержки и корма от родителей - летели в небо, сами по себе, двух дней от роду??? - Какая-то невероятная жизненная стратегия... Ничего подобного сегодня даже в намеке нет... Абсолютно самостоятельное с рождения ЛЕТАЮЩЕЕ существо.

Неактивен

 

#43 22 September 2010 13:06:49

Jerry
Любитель животных
Откуда: Башкортостан
Зарегистрирован: 15 June 2008
Сообщений: 314

Re: Загадка летающих гигантов

Да,раз это рептилия то это могло быть.Ведь все рептилии не следят за потомством?Тяжело им было после рождения сразу в воздух.

Неактивен

 

#44 22 September 2010 21:14:22

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Да, могло, скорее всего так и было, просто в прочитаной мной статье какого-то американского палеонтолога упоминалось о том что пропорции костей крыла росли пропорционально, тогда как весь остальной скелет рос разными темпами. На основании этого он делал выводы что молодняк птерозавров вылетал из гнезда почти сразу после вылупления. А вот было ли у некоторых летающих динозавров выкармливание потомства как у птиц например это большой вопрос.

Неактивен

 

#45 22 September 2010 22:35:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Jerry :

Ведь все рептилии не следят за потомством?

Очередной стереотип. Про крокодилов и некоторых ящериц уже не помним? Или, может, участник Jerry не считает их рептилиями? И это только примеры охраны появившихся детёнышей. Примеров охраны и заботы о кладках гораздо больше.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 22 September 2010 22:48:05

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Охрана кладок это да, но вот было ли выкармливание потомства? Или вылупившиеся детеныши должны были сами искать себе пропитание?

Неактивен

 

#47 22 September 2010 23:03:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Это пока неизвестно. Но т.к. молодые особи птерозавров были найдены в морских отложениях вдали от от мест бывших побережий, то можно предположить, что они в молодом возрасте питались самостоятельно и летали вместе с взрослыми в море на кормёжку. Значит, птерозавры либо вообще не выкармливали детёнышей, либо делали это в течение очень короткого времени.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 22 September 2010 23:15:37

Anomalocaris
Любитель животных
Зарегистрирован: 02 September 2010
Сообщений: 403

Re: Загадка летающих гигантов

Да, про это я тоже слышал. Вот только тогда питание у них должно было быть разное или если они были рыбоядными,то разного размера рыбу кушали)

Неактивен

 

#49 22 September 2010 23:27:18

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Загадка летающих гигантов

Ну, различие в рационах молодых и взрослых особей - не такое уж необычное явление.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 23 September 2010 02:01:02

Lanche
Любознательный
Зарегистрирован: 31 March 2010
Сообщений: 54

Re: Загадка летающих гигантов

Звероящер :

Но т.к. молодые особи птерозавров были найдены в морских отложениях вдали от от мест бывших побережий, то можно предположить, что они в молодом возрасте питались самостоятельно и летали вместе с взрослыми в море на кормёжку. Значит, птерозавры либо вообще не выкармливали детёнышей, либо делали это в течение очень короткого времени.

НЕ согласна с утверждением. А почему забота о потомстве должна была быть хуже чем у современных птиц? Почему не возможно было выкармливание отрыжкой, например? Не вижу достаточных аргументов в пользу кратковременного выкармливания. убеди, а?


Ботаник смотрит вниз - зоолог смотрит вверх

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry