Амфицион :

А пойкилотермные они потому "что камеры желудочка не изолированы полностью. Возможность шунтирования сохранена"?

Пойкилотермные они потому, что не вырабатывают достаточно тепла для обогрева себя. Сердце ни при чем.

Блин, зачем тогда даже во многих научных работах пишут что у них трехкамерное сердце, тем самым путая людей?

Потому что так проще. И, поскольку у ящериц перегородки выражены слабо, их сердце действительно почти трехкамерное, по ним и равняют всех. Даже по амфибиям. Так проще объяснять.

И как из трехкамерного сердца получилось пятикамерное? Должен же был быть промежуточный вариант - четырехкамерное сердце?  И почему считается что возможно кроки были теплокровными из-за их четырехкамерного сердца. А почему так не считают в случае с черепахами и ящерицами?

Я в теме сухопутных крокодилов эволюцию сердца кратко осветил. Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Легочным рыбам перегородка понадобилась, чтобы отделять кровь, пришедшую от легких (потенциально богатую кислородом), от крови, идущей от остального тела (всегда бедной). Но, так как легкие работают не каждый раз, а есть еще и жабры, неполная перегородка оставляет возможность шунтирования - переключения снабжения мозга кровью с легочного круга на жаберный, типичный для остальных рыб. Итого: два режима дыхания. А кто еще так может?!

Четырехкамерное изолированное сердце не говорит о теплокровности прямо, но, целиком разделяя артериальный и венозный кровоток, позволяет мозгу и телу потреблять почти весь кислород крови, получаемый легкими, без экономии, и подразумевает высокую газообменную функцию легких. То есть, четырехкамерное сердце необходимо для высокого обмена веществ (много потребляем, легкие много закачивают).  Необходимо, но недостаточно. Надо еще и энергию получать откуда-то.

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела). Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях. Дополнительным элементом, направляющим к мозгу наиболее обогащенную кровь служит артериальный конус со спиральным клапаном как и у легочных рыб.
Обмен низкий, выживаемость огромная. В любых влажных условиях амфибия хоть чем-то да дышит.

Аналогично для ящериц и змей и ряда черепах. Низкое потребление кислорода телом (низкий обмен) позволяют использовать венозную кровь по второму разу, отправляя наиболее артериализированную от легких только к мозгу как основному потребителю кислорода. Получается, что низкий обмен (двойное использование кислорода телом) позволяет легким работать еще меньше, еще снижая обмен веществ. Все это достигается системой сортировки крови в желудочке на три порции - самая артериализированная - к мозгу, смешанная (от тела + немного от легких) - к телу снова, и венозная - от мозга к легким. Три порции - три подкамеры желудочка, миксующих два входящих потока (легочный и от тела). Две неполных перегородки: одна как у рыб и прочих - вертикальная, одна - новая мускульная - горизонтальная.
Таким образом, это "трехкамерное" сердце появляется из четырехкамерного, вероятно, незамкнутого (типа сердца легочных рыб и первых тетрапод), а не трехкамерного амфибий, возникшего независимо.
Низкий обмен - высочайшая экономия. Ничтожные потребности в пище, ничтожные потери воды (например легкими).

Увеличение перегородок (двух), но с оставлением отверстий характерно для черепах. Это позволяет использовать регулируемый механизм смешивания артериальной и венозной крови - шунтирование. То есть, работать сердцу почти как настоящее четырехкамерное в нормальных условиях и включать экономный (как у ящериц и змей) режим при условиях неудачных (ныряние, например). То есть уровень артериализации крови, поступающий к телу может быть изменен.
Таким образом, это "трехкамерное" сердце - наиболее сложное и функциональное (система смешивания), а вовсе не "переход к четырехкамерному", не "что-то недоделано" и пр., и появилось в эволюции совершенно отдельно ото всех, что трехкамерных, что четырехкамерных из четырехкамерного неполного, каковое было, опять же, у всех первых тетрапод.
Результат - животное с регулируемым уровнем обмена веществ: плюсы высокого - растительноядность при низкой массе тела, высокое развитие мозга и плюсы низкого: полуводность и водность, низкие потребности в пище, максимальная продолжительность жизни.

Архозавры пошли по пути иному. Вероятно, процесс формирования полной перегородки и четырехкамерного сердца без смешения порций крови и экономии на кислороде для тела зашел у них дальше предков черепах. Это никак не говорит об их теплокровности, но говорит о повышении обмена веществ и высокой функции легких.
Однако, большая группа круротарсов вновь вернулась в воду и развила потребность в экономичном режиме. Было вновь найдено то же решение о шунтировании, регулируемом смешивании, что и у черепах, но реализованное уже анатомически иначе, на базе почти полностью четырехкамерного сердца.
Результат: потенциально высокий уровень обмена веществ с возможностью его понижения. Регулируемость в сторону уменьшения ниже, чем у черепах, зато и потенциальный максимум выше.
И, как видим, никакой теплокровности. Потому что четырехкамерное сердце дает к ней потенции, но не более.

Амфицион :

Спасибо за ответ.

Пойкилотермные они потому, что не вырабатывают достаточно тепла для обогрева себя. Сердце ни при чем.

А что тогда при том? Разве дело не в том, смешивается ли венозная кровь с артериальной при выходе из аорты или нет?

Как обогащение крови кислородом (венозная и артериальная или смешанная) связано с ее температурой? Никак.
И не при выходе из аорты, а при входе в нее.
Обогрев крови у истинно теплокровных животных обеспечивают метаболические процессы органов тела, в первую очередь, печени.

Сперва - двухкамерное (исходные рыбы), потом четырехкамерное, но с неполными перегородками (рыбы с легкими) - затем или полное четырехкамерное или редукция перегородки желудочка (вертикальной).

Из двухкамерного сразу четырехкамерное? А как же трехкамерное? У амфибий ведь трехкамерное. Ниже ты сам пишешь об этом.

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?
А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал.

А насчет рыб с легкими. Легкие рыб это видоизмененный плавательный пузырь. Он гомологичен нашим легким?

Прямо наоборот: плавательный пузырь это измененные легкие. Все костные рыбы имели легкие когда-то...

Амфицион :

И не при выходе из аорты, а при входе в нее.

То есть у крокодилов кровь смешивается при входе в аорту?
Звероящер писал следующее:
"В желудочке кровь не смешивается. Смешивается она уже на выходе из сердца, в аорте."
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 27#p150027

Ну? Все правильно. У черепах на входе в левую и правую дугу, а я писал о них. У крокодилов же в дугах аорт через паницциево отверстие.

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?
А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал.

То есть сначала было четырехкамерное сердце, а потом у некоторых стало трехкамерным?

Да, неполное четырехкамерное стало трехкамерным.

Прямо наоборот: плавательный пузырь это измененные легкие. Все костные рыбы имели легкие когда-то...

Вот это да! То бишь рыбы изначально обладали легочным дыханием? А жабры? Жабры разве не древнее легких?

При чем тут жабры? Жабры древнее, а легкие - ароморфоз костных рыб. Всех.
У костистых утратили связь с глоткой и стали плавательным пузырем.
Хорошо прослежено на костных ганоидах - примитивных лучеперых.

Немного оффтопа.

У человека, у всех остальных млекопитающих, а так же у птиц сердце четырехкамерное, состоит из двух предсердий и двух желудочков (в левой половине сердца кровь артериальная, в правой – венозная, смешивание не происходит из-за полной перегородки в желудочке).

А при выходе из аорты как она не смешивается, ведь дуга аорты всего одна?

У амфибий типа аксолотля и протея, имеющих и жабры, и лёгкие, сердечно-сосудистая система устроена как у лёгочных рыб?

Большое спасибо за интересную инфу, которую я не знал.

Жабры есть у всех позвоночных.

А где они у нас?

Но первые рыбы не обладали жабрами?

Кем предполагается? Ссылки давай.

Много от кого слышал. От Салти например.

Трехкамерное сердце амфибий позволяет кожное дыхание, таким образом, поддерживая артериализацию крови, идущей к мозгу, как за счет легочных вен, так и за счет полых вен (от тела). Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях. Дополнительным элементом, направляющим к мозгу наиболее обогащенную кровь служит артериальный конус со спиральным клапаном как и у легочных рыб.
Обмен низкий, выживаемость огромная. В любых влажных условиях амфибия хоть чем-то да дышит.

Механизм не совсем понял, почему трехкамерное сердце позволяет кожное дыхание

Смешивая две крови, не зная, какая богаче кислородом в этот раз, позволяем мозгу дышать, хоть и с не самым высоким уровнем, но в любых влажных условиях.

А почему это не возможно с четырехкамерным сердцем?

А у человека при выходе из аорты как кровь не смешивается, ведь дуга аорты всего одна?

В эмбриогенезе.

Ааааааа....школьный курс( :-)

Естественно, если ими обладает ланцетник.

А почему такие сложности? Сначала жабры, потом легкие, потом снова жабры? Или у них были и легкие и жабры? А держаться двоякодышащие рыбы в воде за счет легких? И еще, получается что впервые легкие появились у рыб, а не у амфибий?
У кистеперых легких вроде не было. Они потом появились, но на каком этапе? Еще у рыб, или уже земноводных?

Кровь, обогащенная кислородом приходит не только в левое предсердие из легких, но и в правое от кожи. Как быть, если они впадают в разные желудочки? Делать один желудочек и, смешав легочную и "кожную" кровь, отправлять к мозгу.

Ясно. Благодарю.

И из откуда она выходит? Из отдельного левого желудочка. Два круга кровообращения не пересекаются нигде и никогда.

Тут тоже понятно. Спасибо.

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 11:11:17)

А амфибии часть перегородки (в желудочках) снесли. Почему - написал

Жто поздние амфибии, ведт так?

Затем и только у костных рыб - легкие.

А зачем им это понадобилось?
Насчет крокодилов, кстати, если кровь смешивается при входе в аорту то и при выходе из нее она тоже смешнная. Или я туплю?

Насчет черепах. http://cherepahi.ru/info/anatomiya-cher … a-cherepax так этому тексту можно доаверять или нет?

Как из двухкамерного сердца получилось сразу четырехкамерное ты обхяснил. А как у черепах появилось пятикамерное сердце?
У их предков, амфибий, как я понимаю, было четырехкамерное сердце.

И прости за дотошность, но этот вопрос ты вероятно не заметил.

У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.

Так по идее у водных должно быть выражено сильнее. Ведь им надо подолгу не дышать? И если смешивания почти не происходит то почему они такие же холоднокровные как и друкгие рептилии?
И вообще зачем смешение крови сухопутным рептилиям (яшерицам, змеям...).?

Спасибо большое за интересную дискуссию и информацию!

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 14:42:48)

Чтобы дышать, очевидно.

А зачем они не обзавелись жабрами?

Сообщение #216 темы.

"У крокодилов кровь смешивается или не смешивается в левой дуге аорты."
Ну так значсит я правильно понял. В аорте она смешивается и выходя из нее она смешанная уже. Разве нет?

Так и написано: у водных разделение слабее, у сухопутных смешивания почти не происходит.

Так я и спрашивал, почему у водных оно слабее, если им это необходимее чем сухопутным. Как ты писал выше "Минимизировать потребление кислорода, фактически, не дышать легкими совсем, выедая весь кислород крови только мозгом. "

Сообщение #201.

Четырехкамерное изолированное сердце не говорит о теплокровности прямо, но, целиком разделяя артериальный и венозный кровоток, позволяет мозгу и телу потреблять почти весь кислород крови, получаемый легкими, без экономии, и подразумевает высокую газообменную функцию легких. То есть, четырехкамерное сердце необходимо для высокого обмена веществ (много потребляем, легкие много закачивают).  Необходимо, но недостаточно. Надо еще и энергию получать откуда-то.

То есть косвенно оно об этом говорит? То есть, четырхекамерное сердце еще не ознаает теплокровность, но теплокровные животные не могут иметь не четырехкамерное сердце. Я правильно понял?

И что насчет текста? Он корректен или нет? Могу я на него ссылать если что или нет? Ссылка на текст про черепах.

Кстати, на ФБ ты есть?

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 16:59:08)

Они ими не обзаводились, они их имели как и все.  Обзавелись легкими.

то бишь костные рыбы первые позвоночные с легкими? А ранние костные рыбы их не имели, так?

Разделение слабее = смешивание сильнее.

Ну да. Но почему смешивание сильнее у водных черепах, а не наоборот?

Насчет черепах разобрался, вроде. Спасибо еще раз!
(безалкогольное!).

А насчет рыб, чтобы тут не оффтопить давай перейдем сюда - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 91#p489691
Остиались кое-какие вопросы, я там написал, ответь если не сложно.

Отредактировано Амфицион (14 September 2017 22:26:22)

Конечно, из двухкамерного сразу четырехкамерное. Всего одна почти сплошная перегородка через все сердце - чего ж проще?

Ну всего одна почти сплошная перегородка через все сердце это получается как раз двухкамерное сердце?

А почему у черепах камеры не изолированы?

А у синапсид скольки камерное сердце было?

Отредактировано Амфицион (20 September 2017 23:43:11)