Кот :

Но ведь оно есть и у земноводных.

У современных земноводных нет отверстия теменного органа, у многих вымерших - да, есть.

Кот :

И где зачатки теменного отверстия у человека и млекопитающих? У зародыша да, а во взрослом состоянии?

В линии млекопитающих отверстие теменного органа полностью исчезло на стадии продвинутых цинодонтов. У млекопитающих никаких зачатков этого отверстия нет. Также не стоит путать непарное отверстие теменного органа с парными теменными отверстиями, через которые проходят кровеносные сосуды.

Кот :

И я так понимаю в основном глаз покрыт кожей и только у некоторых агам, гаттерий и т.п. он покрыт прозрачной кожей?

У большинства ящериц и у гаттерии есть отверстие теменного органа, сам теменной орган (парапинеальный в данном случае) глазоподобен и над ним находится участок прозрачной кожи. У некоторых ящериц (гекконы, ядозубы, безухие вараны, дибамиды и некоторые другие), большинства амфисбен и всех змей теменного отверстия нет - соответственно, нет и глаза, хотя внутричерепной теменной орган есть.
По пинеальному комплексу и непарным глазам есть на редкость хорошая статья в русской Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 0%B0%D0%B7
Всяко лучше, чем старьё, из которого твоя цитата.

Кот :

А у некоторых имеется только теменное отверстие и нерв, но глаза как такового нет (даже примитивного) или я не прав?

Если есть отверстие, то есть и глазоподобный теменной орган. А вот обратное возможно. У бесхвостых теменное отверстие как таковое отсутствует, а непарный теменной (лобный) глаз сохранился не во всех группах. Он сдвинут вперёд и выходит через тонкий канал над передним краем стыка лобнотеменных костей, образованных в результате срастания лобных и теменных костей (но у раннего представителя бесхвостых, Triadobatrachus, ещё сохранялось теменное отверстие). У миног оба теменных органа (пинеальный и парапинеальный) глазоподобны и чувствительны к свету (у личинок миног это главные светочувствительные органы), но теменного отверстия нет - лишь в хряще над пинеальным комплексом образуется несквозное углубление. У остальных форм, не имеющих теменного отверстия, но имеющих пинеальный комплекс в том или ином виде (черепахи, птицы, млекопитающие и другие), последний не имеет глазоподобных органов.

Кот :

Мы столько обсуждали остеодермы крокодилов, но я все же не до конца понял как они располагаются в коже.

Могу только посоветовать ЧИТАТЬ, УЧИТЬ СТРОЕНИЕ КОЖИ и ЗАПОМИНАТЬ:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 95#p334495
Хотя это вряд ли поможет, мы уже который год возвращаемся к одним и тем же вопросам.

Кот :

В статье вики которую ты дал как раз говорится и показывается что у лягушки-быка есть теменное отверстие.

Нет, там это не говорится и не показывается.

Кот :

А как же эта статья? Она меня сбила с толку - http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz … 0%BE%D0%B5

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона? "Низшие расы" и источник за 1899 г.? Ну-ну…

Кот :

1. Остеодерма не связана с роговым зитком, а на флорэнимале я прочитал что они соединены.

А они и на картинке соединены. Роговые производные не могут находиться прямо на голой кости, а кожные окостенения не могут располагаться в эпидермисе. Остеодермы возникают в толще соединительнотканного слоя кожи – дермы. Между остеодермой и эпидермисом, образующим роговой щиток/чешую, есть прослойка соединительной ткани, которая плотно соединяет их. Я нарисовал эту прослойку дермы толстой, чтобы было понятнее, но на деле она может быть очень тонкой.

Кот :

2. Гребни крокодилов орбазованы именно роговыми щитками, но на фотке которую я показал видно что сама остеодерма "гребниста".

Ты вообще читаешь, что я писал по ссылке? Некоторые остеодермы у крокодилов имеют продольные кили и гребни, которые повторяются килями и гребнями роговых щитков.

Панцирем в принципе можно назвать почти любой твёрдый защитный покров у животных. Это обиходный, а не анатомический термин.

George :

Алексей, как Вы учились зоологии?

Вопрос совсем не по теме.
Я ветеринарный врач по образованию. Зоологию как предмет проходил дважды: на ветеринарии и на зоотехнии. Это не считая школы, конечно, хотя и в школе проходил углублённо – добровольно и потому что отсылали на олимпиады. Плюс многие институтские предметы всяко связаны с зоологией.

George :

но в зоологии надо руками что-то делать, препарировать.

Мои руки столько раз были внутри живых и мёртвых животных, что некоторые настоящие зоологи могут позавидовать (или не позавидовать). Остальное – самостоятельное изучение теории.

Большое анатомическое и функциональное разнообразие наружных половых органов амниот привело к неопределённости относительно происхождения мужского совокупительного органа. В нескольких линия, включая гаттерию (Sphenodon punctatus), взрослые особи демонстрируют отсутствие функционирующего совокупительного органа, предполагая возможность, что у предка амниот наружные половые органы отсутствовали, и копуляция происходила при помощи сближения клоак. Соответственно, в этом случае совокупительный орган у амниот, возможно, развивались несколько раз. Однако сходство в развитии наружных половых органов у всех амниот предполагает, что совокупительный орган развился только один раз. Чтобы понять эволюционную историю половых органов амниот Sanger et al. (2015) провели трёхмерную реконструкцию эмбрионов гаттерии по гистологическим срезам начала XX в. (новые эмбрионы достать очень трудно). Несмотря на отсутствие совокупительного органа у взрослых гаттерий, результаты исследования показывают, что он начинает развиваться у эмбрионов, но впоследствии исчезает. Это показывает, что существует консервативная стадия в развитии наружных половых органов у всех амниот и предполагает, что совокупительный орган в эволюции амниот развился только один раз.

Sanger T.G., Gredler M.L., Cohn M.J. (2015) Resurrecting embryos of the tuatara, Sphenodon punctatus, to resolve vertebrate phallus evolution

Почему все эти вопросы в теме по анатомии и физиологии рептилий???

Амфицион :

Чем отличаются диапсиды от неодиапсид?

Neodiapsida – это клада, входящая в состав Diapsida. Совершенно неправильно спрашивать, чем они отличаются. В Diapsida входят Araeoscelidia (древнейшие пермские представители диапсид) и Neodiapsida (продвинутая группа, куда входят почти все остальные диапсиды, включая Lepidosauromorpha и Archosauromorpha). Т.е. неодиапсиды – это все диапсиды, кроме ареосцелидий.
Основные признаки, характеризующие Neodiapsida (по Benton 1985):
1) Слёзная кость редуцирована. Слёзная кость не достигает ноздри (вытеснена премаксиллой и/или максиллой), в некоторых случаях не достигает края орбиты (вытеснена предлобной и/или скуловой костями) или может полностью отсутствовать.
2) Присутствие вентро-медиальных флангов теменной кости. Эти фланги на нижней стороне теменной кости являются точками крепления челюстных аддукторов.
3) Отсутствие клыкообразных максиллярных зубов. Все диапсиды, не относящиеся к Petrolacosaurus, не имеют пары длинных максиллярных зубов, которые присутствуют у многих других пермских рептилий.
4) Редуцированная квадратноскуловая кость, имеющая короткий контакт с чешуйчатой костью. У большинства диапсид квадратноскуловая кость уменьшена из-за увеличения нижнего височного окна; более того, квадратноскуловая кость отсутствует у нескольких групп. Petrolacosaurus и другие ранние рептилии имеют длинный контакт квадратноскуловой и чешуйчатой костей.
5) Квадратная кость при взгляде сбоку не полностью закрыта большой пластинообразной чешуйчатой костью. У Petrolacosaurus и ранних рептилий квадратная кость не видна в латеральной проекции. У неодиапсид чешуйчатая кость расположена выше, что открывает квадратную и квадратноскуловую кости.
6) Квадратная кость сзади выгнута или имеет вырезку. При взгляде сбоку видно, что квадратная кость имеет неглубокую вырезку. Это может быть связано с присутствием барабанной перепонки и тонкого стремени, что позволяет среднему уху воспринимать высокочастотные звуки, распространяющиеся в воздухе.
7) Стремя более тонкое. Petrolacosaurus и другие ранние рептилии имеют массивное стремя и, вероятно, не обладали таким чувствительным слуховым аппаратом, как неодиапсиды.
8) Редукция числа зубов на птеригоидах. Petrolacosaurus и большинство ранних рептилий имеют большое количество зубов на птеригоидах. Большая часть неодиапсид имеют уменьшенное число рядов (1-4) или не имеют птеригоидных зубов вообще.
9) Отсутствие зубов на парасфеноиде.
10) Ретроартикулярный отросток развит. Неодиапсиды имеют ретроартикулярный отросток, который выступает позади гленоидной впадины и в некоторых случаях изогнут вверх.
11) Локтевая кость не имеет развитого локтевого отростка и сигмовидной вырезки. Однако ящерицы могут иметь специализированный эпифизный олекранон, который считается не гомологичным локтевому отростку Petrolacosaurus и примитивных рептилий.
12) Вертлюжная впадина округлая. Вертлюжная впадина Petrolacosaurus и проторотиридид удлинённая и расположена в основном в задней и нижней части подвздошной кости. У неодиапсид вертлюжная впадина более округлая и расположена более центрально на боковой поверхности таза.
13) Бедренная кость стройная и сигмовидная. У неодиапсид бедренная кость стройная и слегка изогнутая, проксимальная головка обычно ориантирована медиально.
14) Дистальные суставные поверхности бедренной кости для малой берцовой и большой берцовой костей находятся на одном уровне. У Petrolacosaurus и других ранних рептилий дистальные суставные поверхности бедренной кости состоят из двух отдельных мыщелков, из которых задний расположен гораздо более дистально, чем передний.
15) Бедренная кость более чем на 10% длиннее плечевой. У Petrolacosaurus бедренная и плечевая кости примерно одинаковой длины. У проторотиридид и других ранних рептилий бедренная и плечевая кости примерно одинаковой длины, либо бедренная кость немного длинннее.
Evans (1988) указывает примерно те же признаки Neodiapsida.
Пересмотренный и сокращённый диагноз по Laurin (1991):
1) Вентромедиальный фланг теменной кости присутствует. Эта структура отражает дорсальное начало аддукторной челюстной мускулатуры на теменной кости.
2) Антеровентральный отросток чешуйчатый кости узкий. У Petrolacosaurus, Araeoscelis и Apsisaurus* этот отросток чешуйчатой кости широкий и вклинивается между постеровентральным краем нижнего височного окна и квадратноскуловой костью, и ограничивает вентральный край нижнего височного окна. У Younginiformes и Sauria чешуйчатая кость не принимает участие в образовании вентрального края нижнего височного окна и вентральный отросток узкий.
3) Большая часть туловищных рёбер голоцефальные. Большая часть туловищных рёбер дихоцефальные у Captorhinus, Paleothyris, ареосцелидий, Coelurosauravus и Apsisaurus. У этих таксонов только последние поясничные рёбра голоцефальные. В отличие от этого, у неодиапсид только первые два или три ребра дихоцефальные, либо все рёбра голоцефальные.
4) Концы плечевой кости массивные. У Paleothyris, ареосцелидий, Coelurosauravus и Apsisaurus концы плечевой кости узкие (отношение ширины дистальной головки к длине тела меньше 0,3), но у Youngina, Prolacerta, Trilophosaurus и Hyperodapedon концы плечевой кости массивные (то же отношение больше 0,3).
*Примечание: Apsisaurus в настоящее время считается варанопидным пеликозавром (Reisz et al. 2010).

Амфицион :

В англ. вике это безранговые таксоны, в русской диапсиды все еще подкласс. Кто прав?

Бессмысленный вопрос. Уже много раз обсуждались особенности использования рангов. Если до сих пор не стало понятно, то повторное объяснение ни к чему не приведёт.

Амфицион :

В англ. вике в неодиапсидах - лепидозавры и прочие, но не архозавры.

Там такого не написано. Тренируем внимательность.

Амфицион :

И если не трудно напомните кто древнее - архозавры или лепидозавры?

Интересует сопоставление архозавров и лепидозавров или архозавроморф и лепидозавроморф? По палеонтологическим находкам архозавроморфы появляются раньше лепидозавроморф, а настоящие архозавры – раньше лепидозавров.

Амфицион :

Справа. https://en.wikipedia.org/wiki/Neodiapsida

Ты про этот список?

†Claudiosaurus
†Ichthyosauromorpha
Sauria
†Weigeltisauridae
†Younginiformes

Прочитай текст статьи, просмотри кладограмму и ткни на ссылку Sauria. Именно в такой последовательности.

Звероящер, ранняя вязка на рост рептилий влияет? С млеками непонятно, разное пишут. Если ты в курсе поясни.

Глупый воапрос, змея растет после каждой линьки или нет?

Все-таки у змей имеются шейные ребра. И у яшщериц тоже, но не на всех шейных позвонках:
https://books.google.ru/books?id=713vCw … mp;f=false

А у каких групп рептилий нет шейных ребер?

Отредактировано Амфицион (11 September 2017 12:58:14)

ну и схема жуткая! совсем на черепашье не похоже



…и сравнительная анатомия сердца пресмыкающихся

Отредактировано ZaecЪ (12 September 2017 13:58:17)

Потому что камеры желудочка не изолированы полностью. Возможность шунтирования сохранена. Тем не менее, функционально это пять камер. Артериальная кровь из артериальной полости составляет до 95%.

Спасибо. А зачем им 5-камерное сердце если камеры не изолированы? А у нас четырехкамерное. Как бы получается если примитивно говорить, у нас полноценное четырехкамерное сердце, а у черепах неполноценное пятикамерное. Так что ли...

И я так понимаю тут не совсем корректный текст? - http://cherepahi.ru/info/anatomiya-cher … a-cherepax

Отредактировано Амфицион (12 September 2017 21:07:25)

А пойкилотермные они потому "что камеры желудочка не изолированы полностью. Возможность шунтирования сохранена"?

Блин, зачем тогда даже во многих научных работах пишут что у них трехкамерное сердце, тем самым путая людей?

И как из трехкамерного сердца получилось пятикамерное? Должен же был быть промежуточный вариант - четырехкамерное сердце?  И почему считается что возможно кроки были теплокровными из-за их четырехкамерного сердца. А почему так не считают в случае с черепахами и ящерицами?

У разных видов черепах разделение выражено в разной степени. У водных близко к таковому ящериц, то есть, минимально, у сухопутных, наоборот, смешивания почти не происходит.

Так по идее у водных должно быть выражено сильнее. Ведь им надо подолгу не дышать? И если смешивания почти не происходит то почему они такие же холоднокровные как и друкгие рептилии?

И выходит, что данный текст не верен? http://biopractice.ru/turt-anatomy#blood
Из этого текста (по ссылке).

Сердце черепах трехкамерное с двумя предсердиями и одним желудочком.

Это получается не так?

Непосредственно желудочек делится на три субкамеры: легочную, венозную и артериальную.

Это так?


Вот тут хоть убейте не вижу 5 камер. И все подписано. Так что запутался я конкретно:-) господа.

Отредактировано Амфицион (13 September 2017 13:40:46)