Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 01 August 2010 00:32:27

Crazy Zoologist
Гость

Социальное поведение кошачьих

Кошки гораздо более социальные, чем принято думать. Самцы манулов, хасусов и других видов кошачьих помогают самкам выращивать молодняк. Образ жизни хауса можно охарактеризовать скорее как семейный, нежели одиночный.
Самые не социальные, получается, пантеровые кошки. Лев - исключение. Остальные - одиночки. Самец не принимает участия в выращивании детёнышей. Среди малых кошек такое попадается сплошь и рядом. Хаус - весьма яркий тому пример. Гепард также весьма социален. Он более родственен малым кошкам, нежели к пантерам.
В связи с этим снова встаёт вопрос: в каком направлении шла эволюция кошачьих - от малых кошек к пантерам или наоборот...

 

#2 02 August 2010 15:51:30

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Социальное поведение кошачьих

Полагаю от среднеразмерных к остальным...

Неактивен

 

#3 02 August 2010 16:15:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Но от Felis к Panthera или наоборот?

 

#4 02 August 2010 21:14:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Подожди, а откуда такая инфа, что хаус и манул помогает самке выращивать котят (т.е. по сути - они живут парой??)? Если это правда, то что, Felis silvestris - это злобное исключение из правил мелких кошек? Ведь у домашней кошки (надо полагать, что и у дикого предка тоже) самки прячут котят от самцов, т.к. коты чаще всего убивают молодняк, если встречают его без охраны.
Может быть, это как раз хаус (и манул?) - исключение из кошачьих правил, а не наоборот?

У крупных кошек категорически и инвариантно одиночным является только леопард. Возможно, ягуар тоже. Тигры терпимы к своему потомству, во всяком случае хозяин обширных охотничьих угодий, на которых располагаются участки нескольких самок, с которыми он спаривается, при избытке добычи не убивает тигрят и не тиранит мать, когда пересекается с ними. Такое доводилось читать.

Неактивен

 

#5 02 August 2010 21:23:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Хаус 100% живёт парой. Посмотри вот этот фильм - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3016 Про манула писали известные русские зоологи.

"Ведь у домашней кошки (надо полагать, что и у дикого предка тоже) самки прячут котят от самцов, т.к. коты чаще всего убивают молодняк, если встречают его без охраны."

У домашних кошки сами, читал, иногда создают своё сообщество для защиты котят. Но много раз наблюдал сам лично как кот контролирующий свою территорию, постоянно обходит своих самок и не обижает котят. Иногда во время драки один самец вступается за другого. То есть поведение очень похожее на львиный прайд.

 

#6 02 August 2010 21:25:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Нуждно разобраться с направленностью эволюции кошачьих. Общепринято считать что пантера самый молодой род. Но среди ныне живущих кошачьих пантеры самые древние. А род Фелис не древнее плейстоцена, причём среднего. Правда, если считать метаилурин малыми кошками, то в таком случае подсемейство фелине древнее.

 

#7 02 August 2010 21:39:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Вообще, если ты посмотришь на эволюцию любой группы, то ее начало всегда лежит в малых формах. Это общее правило, действующее даже на слонов. Как правило, рост размеров - это параллельный с ростом специализации процесс, а предком нового букета видов всегда бывает неспециализированная форма, либо так, которая сбросила балласт специализации за счет педоморфоза. Думаю, мелкие кошки именно в силу этого правила оцениваются как более древняя группа, хотя вполне возможно, что именно те, которые живут сегодня - сравнительно молоды. Тем не менее, пантерины не могли быть родоночальниками семейства кошачьих именно в силу того, что они уже слишком велики. Вероятнее всего, древние кошачьи дали две ветви, каждая из которых стала уходить во все большую специализацию в своем размерном классе - фелины в в мелком, пантерины - в крупном. Но сами эти ранние кошки имели размерный класс скорее фелин, чем пантерин.

Насчет социального поведения домашних кошек - вам не кажется, что это результат искажения нормы у животных, живущих в искуственно запредельно плотных популяциях благодаря постоянной подкормке от человека и отсутсвию врагов (тоже из-за человека)? В природе кошки стаями не живут...

Неактивен

 

#8 02 August 2010 21:53:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Так, намечается очень интересная дискуссия. Итак, расзложу по пунктам воизбежание путаницы:

1. Кошки изначально эволюционировали от более мелких форм, нежели пантеры, но не от совсем мелких. Мелкие кошки типа песчанной и т.п. - относительно новые виды высоко специализированные.

2. Предки не всегда меньше потомков. Предок рыси был крупнее современного вида.

3. Исходя из пункта 1 следует что изначальной формой настоящих кошек был зверь типа хауса, сочетающий многие черты, малоспециализированный. Однако хаус не такой древний как более специализированный ягуар или дымчатый леопард.

4. Пантеры близки к общехищническому типу, в то время как манул и песчаная кошка в наибольшей степени сочетают в себе кошачьи черты.

5. Среди малых кошек, кроме метаилура и динофелиса (которых согласно некоторой систематики относят к малым кошкам (но не все)) и кошек типа короткомордой пумы с непонятным статусом, не известно столь древних форм как тигр, лев, ягуар, дымчатый леопард, ирбис...

6. Манул не живёт в плотных популяциях, но тем не менее самец помогает самке.
В любом случае, если при некоторых условиях самец легко берёт на себя обязанности помощника самки это уже говорит о том что кошки вовсе не такие одиночки, как это принято думать. И их социальное поведение куда более сложное чем принято думать.

7. Добавочным доказательством тому может служить крайне разнообразный звуковой репертуар кошачьих и хорошо развитый язык тела. В отличие, например, от угрюмых одиночек - медведей, самцы которых никогда не помогают самкам.

 

#9 02 August 2010 22:51:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Насчет "общехищнического типа" пантерин я тут с тобой вообще никогда не соглашусь.  Пантеры - это вершина эволюции фелоидной ветви в рамках тенденции к увеличению силы, размера и - репертуара добычи. Это идеальные генералисты и одновременно супер-хищники. Их тяжелые черепа напоминают черепа хищников других семейств только потому, что адаптированы к убийству крупных жерств. Другая такая же вершина, но в рамках тенденции к приспособлению к охоте на мелочь - мелкие кошки типа манула или лесного кота, с легким черепом, отличными органами чувств, молниеносной реакцией, виртуозно ловящие любую мелкую добычу.

А "общехищнический тип" - это нечто вроде крупной виверры. Зверь средних размеров, одинаково неплохо передвигающийся и по земле, и по деревьям, и по скалам, и в воде, поедающий все подряд, что может убить или разгрызть, включая сочные фрукты при случае, и нигде и ни в чем не достигающий совершенства.

Но вот этологическое наблюдение у тебя есть совершенно блестящее - действительно, развитая мимическая мускулатура и очень большая палитра эмоций и сигналов, которую ВСЕ кошки могут передавать голосом, позами и выражениями морды и глаз - это, действительно, признак животных, которые как минимум общаются часто и много, даже если они не живут в стаях. Настоящие одиночки будут иметь мимику и сигнальный репертуар крокодила. Пример - медведь.

Так что ты заставил задуматься о том, что, возможно, базовый тип кошек и правда мог быть социальным... хотя бы в какой-то степени. Хотя бы наподобие полостатой и бурой гиен (у которых, причем даже у пятнистых, мимика развита слабее, хотя живут они в группах!!!).

Неактивен

 

#10 02 August 2010 23:00:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

"Насчет "общехищнического типа" пантерин я тут с тобой вообще никогда не соглашусь. "
Это из монографии "Млекопитающие Советского Союза" . Об остальном напишу позже. Мне пора бежать не надолго.

 

#11 02 August 2010 23:19:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Знаешь, как-то и авторы этой книги мне тоже по-барабану. "Общехищнический тип" - это не специализированный тип. Это в любом случае не кошки. И Лестрах тебе писал то же самое - черепа пантеровых могут напоминать хищных медведей, креодонтов и амфиционов просто потому, что все они жрали крупных животных. Тогда уж надо было писать более корректно - пантерины характеризуются черепами, имеющими общие черты у всех охотников на крупную добычу.

Но в этой теме это офф-топ.

Неактивен

 

#12 02 August 2010 23:43:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5628

Re: Социальное поведение кошачьих

Crazy Zoologist :

Предки не всегда меньше потомков. Предок рыси был крупнее современного вида.

Каждому овощу – своё время. Усатые киты, кстати, не достигали такого гигантизма по сравнению с современными аналогами.

Crazy Zoologist :

Пантеры близки к общехищническому типу

Вряд ли. Как раз они конструктивно уже несут черты специализации.

Crazy Zoologist :

У домашних кошки сами, читал, иногда создают своё сообщество для защиты котят.

Мирациноникс как-то упоминал о селекционном  изменении домашних кошек, касающихся не только видообразования, а и этологии. Может, тут влияние антропогенеза, может – инбридинга, так сказать, некоей ортоэволюции. Вообще, домашние кошки, при всей их «гиперспециализации» - апластичны.

Crazy Zoologist :

Об остальном напишу позже. Мне пора бежать не надолго.

Об этом можно было и не уведомлять. Все мы какаем и писяем.

Crazy Zoologist :

Добавочным доказательством тому может служить крайне разнообразный звуковой репертуар кошачьих и хорошо развитый язык тела.

Вот тут мои аплодисменты – по-моему, это мало кто принимал во внимание.

Miracinonyx :

мелкие кошки типа манула или лесного кота, с легким черепом, отличными органами чувств, молниеносной реакцией, виртуозно ловящие любую мелкую добычу.

Сам видел, как котяра на лету поймал мышь, перепрыгивающую между крышками столов. Грандиозно!
  Небольшой вывод, касающийся вымирания крупных специализированных хищников, затронутой в теме «Смилодоны» - резерв их изменчивости иногда оказывается недостаточным  и при наличии сформированных признаков, уже не являющихся адаптивно оптимальными, вид не может вернуться к состоянию гомеостатического равновесия. Отсюда – тупик, из которого уже не выбраться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#13 03 August 2010 00:50:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Сorvin :

Сам видел, как котяра на лету поймал мышь, перепрыгивающую между крышками столов. Грандиозно!

Да ладно мышь - к нам на даче какой-то уродский соседский кот постоянно диких птиц таскает и под двери подкладывает, козлина. - А дикую птичку поймать, это не голубя ухватить на помойке, и не мышь сцапать - и ведь ловит регулярно, тварь паршивая! Так что даже домашняя кошка - хищник еще тот. Самое смешное, что на участке постоянно (вернее попеременно) шарятся целых два кота от разных соседей - я так понимаю, он у них общий. Вот вам и социальное поведение одиночных хищников.
Корвин, ты видел, как красная рысь убивает гремучую змею? Тут был ролик с ютуба в соответствующей теме. - Мне просто жутко стало от точности и скорости ее движений... - кошка словно на ножах танцевала, легко, легче тени, и смертоносно... У бедной змеи не было шансов.

Неактивен

 

#14 03 August 2010 01:02:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Баллин!!!!! Столько писал и не послалось!

В общем, я писал следующее:

1. Авторы данного тома  -известные зоологи - Гептнер и Слудский.

2. Если считать базальным видом фелис сп. или близкий род то где находки? Все они моложе пантер значительно.

3. У гиен вообще мимика развита относительно плохо, но у них богатый голосовой репертуар + язык тела.

4."Тогда уж надо было писать более корректно - пантерины характеризуются черепами, имеющими общие черты у всех охотников на крупную добычу."

Дело в том, что внутри подсемейства фелин округлый череп в свою очередь тоже модернизировался. Наиболее кошачий череп показывает манул, затем барханный кот.
К чему бы это?

Корвин,
"Вряд ли. Как раз они конструктивно уже несут черты специализации."

Дело в том что тот же манул более специализирован, нежели тигр или леопард. Лесной кот менее специализирован нежели манул. Вместе с тем лесной кот гораздо моложе тигра.

"Об этом можно было и не уведомлять. Все мы какаем и писяем. "
Но я вовсе не какал:-).

 

#15 03 August 2010 01:10:29

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5628

Re: Социальное поведение кошачьих

Да у кошек вообще пластика изумительная. А скорость реакции у всех хищников колоссальна - я сам всегда ставку делал не на мощь, а на скорость и точность удара - посему и иай-до увлекаюсь, но даже со своим спаниелькой когда играюсь, иногда не успеваю ладонь отдёрнуть. Ролик поищу, интересно, но тут имеется тактика на опережение - при фрагменте начального движения оппонента выполняешь заранее обдуманное действие и, как правило, оно в большинстве случаев оказывается довольно эффективным. Если, конечно, сам не поймаешь плюху.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#16 03 August 2010 01:28:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Социальное поведение кошачьих

Так в том-то и дело, что "плюха" от гремучей змеи будет последней в жизни кошки... И она ее не ловит. smile Да скорость и точность движений челюстей собаки меня тоже поражала всегда. Поймать летящую муху ртом - это надо уметь ))))) Кошки так не могут, кстати.

Атрокс, насчет специализированности черепов мелких кошек тебе уже Лестрах отвечал в другой теме. Это ни "к чему бы". Это просто специализация и все. Точно такая же, как у смилодона.

Мне здесь любопытно следующее: если кошки изначально группа, которая в какой-то мере была склонна к совместным действиям (к примеру, хотя бы на уровне харзы), как могло получиться, что они утратили социальность все поголовно? (общественная жизнь льва явно вторична). - Могу предположить только два варианта - первоначальная эволюция кошачьих шла в направлении охоты на мелкую добычу в зарослях. Такой образ жизни категорически исключает коллективизм. И только пантеровые, выйдя в крупный размерный класс, стали в потенции сталкиваться с ситуацией, когда групповая охота оказывается более выгодной. Однако даже среди них возврат (?) к социальности был пройдет только видом/несколькими видами, который вышел из зарослей на открытые пространства и при этом продолжал охотиться на добычу значительно крупнее себя. - Лев.

Если учесть, что мангусты - одно из самых примитивных семейств фелоидного ствола - часто показывают ту или иную степень коллективизма, то можно предположить, что слабо оформленные "протокошки" вели какой-то образ жизни, сходный с такими вот групповыми  мангустами.

Неактивен

 

#17 03 August 2010 01:41:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

"Атрокс, насчет специализированности черепов мелких кошек тебе уже Лестрах отвечал в другой теме. Это ни "к чему бы". Это просто специализация и все. Точно такая же, как у смилодона."
То есть чтоб ловить грызунов нужны короткие челюсти и округлая башка?

"Мне здесь любопытно следующее: если кошки изначально группа, которая в какой-то мере была склонна к совместным действиям (к примеру, хотя бы на уровне харзы), как могло получиться, что они утратили социальность все поголовно? (общественная жизнь льва явно вторична)."

Они никогда не были стайными хищниками. При их образе жизни и физ. характеристиках это ни к чему. Просто у кошек непосредственно изначально были определённые задаки социальности. И многие из них жили и живут семьями - манул, амурский лесной кот, хаус...

"И только пантеровые, выйдя в крупный размерный класс, стали в потенции сталкиваться с ситуацией, когда групповая охота оказывается более выгодной."

Не всегда. Льва охотящегося в стае никак нельзя назвать более успешным охотником чем тигра и леопарда. ЕГо стайность - следствие жизни на открытых пространствах и конкуренции со многими хищниками (многие из которых были и есть стайные) - люди, саблезубые, гиены...

Нельзя сказать и то, что благодаря коллективизму лев валит более крупную добычу чем одиночная пантера. Средняя добыча тигра СЕЙЧАС лишь не намного мельче чем у льва. А относительно крупнее, если сравнить 1 тигра с 1 аксисом и 2-3 львов с одной зеброй или 5-6 львов с одним буйволом.
В свою очередь мелкий каракал валит газель, что сопоставимо льву, завалившего зебру или крупную антилопу.

"Если учесть, что мангусты - одно из самых примитивных семейств фелоидного ствола - часто показывают ту или иную степень коллективизма, то можно предположить, что слабо оформленные "протокошки" вели какой-то образ жизни, сходный с такими вот групповыми  мангустами."

Возможно. Но я склонен считать иначе. Мангусты - новое, самое молодое наряду с малагасийскими хищниками, семейство хищных. Кошки же происходят скорее всего от примитивных виверр, ни одна из которых не является социальной.

 

#18 03 August 2010 18:01:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Общественное поведение кошки может сильно варьировать. Иногда они устанавливают очень тесные контакты, а в других обстоятельствах свирепо защищают свою территорию. Некоторые специалисты считают, что кошачье поведение находится в состоянии перехода от независимости к взаимозависимости. На самом деле личность кошки и ее последующее социальное поведение зависит от ее раннего опыта, а также от плотности популяции и количества пищи.
Плотность популяции
Кошка по своей природе - охотник-одиночка. Когда она сама добывает себе пропитание, ей нужна достаточно большая территория, чтобы охотиться, и она будет защищать эту территорию от своих сородичей. В сельскохозяйственных районах Северной Америки, Европы, Австралии и Океании на площади 1 кв. км может проживать до 5 кошек. Близ городов, где едой могут служить не только мелкие грызуны, но и отбросы, на той же территории могут проживать 50 кошек.

Количество пищи влияет на поведение
Кошки становятся более общительными, когда много еды и нет пищевой конкуренции. Одиночные кошки-охотники при общении друг с другом будут в основном демонстрировать угрозы. Зато сытые кошки в колониях удивительно общительны: они вместе отдыхают, приветствуют, а иногда и вылизывают друг друга. Поскольку у домашних кошек не возникает проблем с пропитанием, они охотно общаются между собой и могут даже спать вместе.
Влияние "семьи"
Не стоит ожидать от домашней кошки, что она будет рада появлению в семье своего нового собрата на том основании, что она сыта и довольна. Как бы не так. Всегда есть надежда, что кошки "подружатся"; здесь многое зависит от кровного родства. Также играет роль ранняя стерилизация: некастрированные коты идут на контакт значительно реже, чем нестерилизованные кошки, зато стерилизованные животные обоих полов завязывают контакты гораздо охотнее и с одинаковой частотой.
Матриархат
В кошачьих колониях царит строгий матриархат. Дикие колонии, как правило, составляют три или более поколений "женщин", состоящих между собой в кровном родстве. Самый распространенный вид социального взаимодействия - это вылизывание. Кошки вылизывают друг друга вдвое чаще, чем трутся друг об друга. Когда котята-самцы подрастают, в возрсте от четырех до шести месяцев характер их игр становится более агрессивным. Тогда их мать, ее сестры, а также "бабушка" и "прабабушка" изгоняют их из колонии. Эти молодые коты присоединяются к стае старших сородичей, таких же изгнанников, и образуют "мужское братство". Если котов много, они не дерутся между собой, а "патрулируют" территорию вокруг колонии, нападая на взрослых самцов- чужаков, которые осмеливаются приблизиться.

Динамика группы
Динамка взаимоотношений в группе отражает изменения обстоятельств, например исчезновение или появление новых сородичей или людей. В обычной группе домашних кошек инициаторами контактов выступают кошки и котята, значительно реже - некастрированные взрослые коты. Когда в группе установились более-менее стабильные взаимоотношения, все споры решаются с помощью взглядов и жестов. У кошек тоже существует иерархия, но она менее жесткая и больше подвержена изменениям, чем у собак.
Иерархия
Социальный ранг каждой особи может меняться в зависимости от обстоятельств. Когда неожиданно встречаются два кота, животное, оказавшееся на возвышении, будет в данный момент выше рангом. При следующей встрече ситуация может измениться. Также социальный статус зависит от здоровья и запаха. Весьма распространена ситуация, когда кошка возвращается домой после лечения и на нее нападает ее здоровый сородич. Однако в домах, где проживает много кошек, иерархия более стабильная и споры вокруг статуса возникают редко.

 

#19 01 January 2011 23:56:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Энциклопедия "Природа России. Жизнь животных" (1999) меня разочаровала. Там встречаются ляпы, непростительные для столь относительно свежей энциклопедии. Напирмер, они пишут что голосовой репертуар кошек довольно скуден. Но их голосовой репертуар богаче, чем даже у псовых...

 

#20 02 January 2011 19:27:03

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Социальное поведение кошачьих

Современное энциклопедическое книгоиздание, увы, на мой взгляд, вообще находится в довольно плачевном состоянии.

Неактивен

 

#21 02 January 2011 20:21:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Я советским энциклопедиям стал больше доверять. Если не считать некоторых новейших данных в области генетики.

 

#22 02 January 2011 20:54:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5546

Re: Социальное поведение кошачьих

Если я правильно уловил мысль данной темы - кошачьи существа социальные но не стайные.  Что можно сказать про тигров?  Они кажутся довольно "социальными", но в природе вроде бы устойчивые одиночки?

Неактивен

 

#23 02 January 2011 20:58:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Социальное поведение кошачьих

Тигр-самец "содержит" на своей территории нескольких тигрц, регулярно общается с ними. Своих детенышей как мне известно не трогает. То есть в этом плане ведет себя как обычный кот.

 

#24 07 January 2011 21:01:52

irbis1983
Любитель зоологии
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 1117

Re: Социальное поведение кошачьих

Кстати ирбисы самцы в CatSurvivalTrust живут с самкой и потомством до 2 лет и прекрасно относятся ко своим детенышам. Самец  вылизивает и играет с котятами. Чем не социальные животные?

Отредактировано irbis1983 (07 January 2011 21:14:10)


Смотри на мир шире чем он есть в твоих глазах

Неактивен

 

#25 07 January 2011 21:11:55

Николаки
Любитель зоологии
Откуда: Балашиха
Зарегистрирован: 07 March 2010
Сообщений: 850

Re: Социальное поведение кошачьих

В фильме "Жизнь с тиграми" тигрята брат и сестра жили и охотились вместе до трёх лет, и их разъединили искусственно, что бы не было инбридинга. Думаю, что если этот эксперимент расширить, привезти в Африку несколько семей тигров, то, возможно, они приспособились бы не только к жизни в джунглях, но и в саваннах, и, вполне возможно, что охотились бы вместе, как гепарды, а возможно, что создали бы, в конце концов и семьи наподобие львиных прайдов, а может и наподобие семей смилодонов, у тех, как пишут, не бросали старых и травмированных зверей, но это только предположения.smile


Несмотря ни на что, жизнь продолжается, и это прекрасно!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry