http://www.youtube.com/watch?v=JcYrvcy061c
http://www.youtube.com/watch?v=4gzbwiR45Uc (обратите, кстати, внимание на заостренную губу и нижние резцы)
http://www.youtube.com/watch?v=IGmxuRE0Jtc
http://www.youtube.com/watch?v=wAzwBTjCdCY

Отредактировано Hardcorp (23 April 2010 01:17:04)

Кто сильнее — лев или тигр?


Риторический вопрос ,который практически всех нас волнует с детства.
Глубоко уважаемый мной зоолог Игорь Аккимушкин(на чьих книгах я рос),
рассматривал тройное противоборство:
Бурый медведь - Тигр -Лев.
Но давайте пока оставим бурого медведя и остановимся на единоборстве: Тигр -Лев.
Давайте проанализируем некоторые аспекты противоборства:

1-Встречаются ли эти 2 зверя на узкой "тропе войны" в природе и где?
Да,есть такое место на Земле ,- в Индии.
Так в Гирском лесу в штате Гуджарат последний ареал обитания азиатского льва(Panthera leo persica),где сохранилось около 300 особей

Индийский (азиатский) подвид льва имеет массу 160—190 кг у самцов и 110—120 кг у самок.Грива его не так густа и плотнее прилегает к телу, как будто прилизана. У этого подвида более приземистое тело, что создает обманчивое впечатление о его меньших размерах в сравнении с африканским. Рекордная длина азиатского льва — 2,92 м.
Сообщалось о застреленном Африканском льве весом в 272 кг.Самый тяжёлый лев был убит в 1936 году в Трансваале, он весил 313 кг (книга рекордов Гиннеса). В неволе звери обычно более крупные. Так, в 1970 году в Лондонском зоопарке был зарегистрирован рекордный вес льва в 375 кг. Самый длинный лев был в длину около 3,3 м.

Где-то "относительно недалеко", в пределах Индии,  можно встретить бенгальского тигра (Panthera tigris tigris).В Индии бенгальский тигр  тоже попал в категорию редких. Сейчас в стране живет примерно 3500 особей.
Тигр является одним из крупнейших наземных хищников, уступая по массе лишь белому и бурому медведям.
Взрослый самец в природе обычно весит от 180 до 250 кг (бенгальский в среднем — около 220 кг; бенгальский, обитающий в северной Индии и Непале — около 235 кг).
Самая большая масса, зафиксированная у индийского хищника, - 388,7 кг. Ему уступил даже амурский красавец, который весил 384 кг.
(до недавнего времени я тоже думал,как большинство из вас,что "амурский" несколько превышает "бенгальца" ,хотя возможно по среднему показателю последний может и уступать)  Длина тела без хвоста может достигать трех метров. А высота в холке - 0,6 до 1,1 м. В общем-то, и хвост тигра достоин упоминания - хорошо опушенный, полосатый отросток может вырасти на целый метр!
Но такие "встречи" в Индии(и соответственно драки) двух титанов кошачьего царства не описаны в спец.литературе(по-крайней мере мне пока не попадались,если у когото есть подобная "инфа" ,- поделитесь пожалуйста ).Я думаю на этот счет,что  2 больших хищника "интуитивно" чувствуют друг друга и не сближаются,а наоборот удаляются(так в Южной Америке ягуар и пума не конфликтуют,хотя ареалы их и пересекаются.)
Получается что хотя "царем зверей" считается лев, тигр все-таки крупнее.

2-Силовые "подвиги" обоих зверей:

Физическая сила тигра может быть сравнима лишь с силой стальных мускулов африканского льва: одним ударом лапы он может причинить рану в пять дюймов глубиной и переломить бедренную кость верблюда, а в зубах может тащить целого быка несколько миль. Ловкость исполинской кошки соответствует ее силе: словно змея тигр крадется к своей добыче, незаметный в чаше даже для опытного глаза, и одним гигантским прыжком бросается на несчастную жертву, редко давая промах. Кроме того, он превосходно лазает по деревьям и отлично плавает даже в быстрой реке.Еще я читал,что одним ударом лапы он ломает череп кабану.
Про льва удалось найти только,что ударом  лапы ломает хребет лошади(т.е я жду что Вы меня серьезно добавите в инфе по львам!!!)


3-Защита тела:

У льва есть прекрасная защита в виде гривы(клыки и когти есть у обоих)
Грива - это как латы средневекового рыцаря.Заметьте,что самое слабое место у любого хищника -шея прекрасно защищена ,(аналог поединок в боксе,где боксеры опускают челюсть и прекрываются плечом,защищая горло)-здесь природа позаботилась сама только за льва.

4- Боевой опыт:

Львы часто вступают в схватки с себе подобными за обладание самкой в прайде,и не всегда обходится только грозным рыком(особенно когда молодой половозрелый самец выгоняет старого),у тигра драки между самцами крайне-крайне редки,и все обходится только "голосовой перепалкой".
Территориальные баталии 2 братьев у львов против 1 самца сейчас не в счет,хотя если последний выживет,он приобретает бесценный боевой опыт.

5-Реальная драка:
Только зоопарки и цирки могут об этом рассказать.
Поскольку у львов есть опыт в драках не только в единоборствах,а даже 1 против 2(те кто из Вас занимался боевыми единоборствами прекрасно меня понимают),то я могу в подтверждение привести такой случай ,когда лев дрессировщика Запашного преградил своим телом дорогу 2 тиграм и долго отбивал их атаки.
Напрашивается вопрос:" а смог ли тигр что-то противопоставить в подобной ситуации 2 львам?"
Кстати Игорь Аккимушкин отдавал некоторое предпочтение тиграм,поскольку тигры охотятся сами,а львы прайдом.
Но не забывайте ,что для тигра и лягушка тоже добыча,лев же никогда не размениваетсаы на подобную мелочь.

P.S: Дорогие форумчане!!!
Я предоставил Вам 5 аргументов,и с нетерпением жду Ваших мнений.
Свое я выскажу в самом конце(позвольте мне воспользоваться этой маленькой привилегией как автору темы).
Безусловно у меня есть свое мнение на этот счет.

Отредактировано leonid13 (28 April 2010 19:08:17)

Отличный коментарий,trible,учитывая специфику темы,отсутствие нужной "инфы" и где окончательное мнение  формируется только на основе скрупулезного анализа и сопостовления разрозненных фактов.

А теперь постараюсь ответить на все твои вопросы(в меру своей информированности).

trible :

А что Акимушкин писал про медведь-тигр-лев?

К сожалению он очень мало уделил  внимания этому вопросу(если не ошибаюсь в книге "Жизнь Животных"),сказав примерно,что хищники достойны друг друга,хотя допустим противоборство медведь-тигр имеет определенную конкретику(и далее мы это рассмотрим)

trible :

Вопреки советской литературе тигры редко "практикуют" ТАМИШИВАРИ.

Насчет ТАМИШИВАРИ (по японски это разбивание предмеов),-источник тот же ,Акимушкин.
Где он взял эту "инфу" я не знаю,но у меня нет оснований сомневаться в ее достоверности.
Если у тебя есть другой источник ,-с удовольствием приму другую "инфу".

trible :

Пассивная защита при недостатке активной в поединке между тигром и львом не будет иметь определяющего значения: тигру львиную гриву можно хорошо подцепить когтями и пользуясь таким "рычагом" повернуть львиную башку в удобное для нанесения укусов положение!

Насчет "пассивной защиты " и рычага ,я думаю ты несколько "погорячился".

trible :

Но если они примерно равны, то бои за территорию(и как следствие - за самок, на ней проживающих) - у тигров не менее ожесточенные, чем у львов!

Скажи,trible, а у тебя есть хоть какая нибудь "инфа" об ожесточенных боях тигров?
Лично у меня , к сожалению, нет.

trible :

за исключением, когда белый тигр снял Рою скальп, пытаясь его "поднять"!

Честно говоря не знаю про кого ты говоришь,если можно поясни.

Леонид, я бы не стал некритически опираться на информацию из книг Акимушкина. Он все же писатель-популяризатор для детей, а не ученый-биолог с бесстрастным взглядом. Насколько я помню, у Акимушкина, как и у Кучеренко, профессионалы иногда обнаруживают ляпы в описаниях животных.

Согласен с Триблом, у него хороший пост. Добавлю, что попадалось, что грива льва - это прежде всего сексуальный стимул для самок. Практического значения для защиты в драках она почти не имеет. Ни о каких "стальных латах" тут даже и близко говорить не приходится. Какие "латы" ? - Это просто клок шерсти! И с учетом силы львиного удара и размера челюстей эта копна волос мало что может защитить. От слепней, наверное, помогает неплохо, впрочем.

По роликам с ютуба видно , что тигр почти всегда действует быстрее и более злобно, чем лев, при этом он же старается держать более дальнюю дистанцию и лучше льва работает передними (да и задними) лапами, но кусает реже, т.к. уклоняется от тесного контакта. Лев , похоже, больше склонен к борьбе на ближней дистанции, он несколько медлительнее тигра (по скорости движения передних лап и частоте ударов в единицу времени это хорошо заметно). И еще практически во всех драках с тигром, лев, кажется, не совсем понимает, что дело серьезно, и его поведение больше похоже на ритуализированный бой с соперником, чем на драку за жизнь с представителем чуждого вида.
В итоге он действительно уступает тигру один-на один.

Сегодня я хочу  предложить Вам, уважаемые форумчане ,рассмотреть новый конфликт, временно оставив предйдущий "Кто сильнее — лев или тигр? "(я очень надеюсь,что еще не все форумчане высказали свое мнение,а я свое  выскажу в самом конце).

Новый конфликт-это конфликт Гризли и Черного медведя.
Вначале несколько общих сведений:
Барибал или чёрный медведь (Ursus americanus) :





Латинское название Барибала(Ursus americanus), указывает на ареал обитания этого вида.
Барибал отличается от бурого медведя гладким чёрным мехом и более мелкими (особенно по сравнению с гризли) размерами. Взрослый самец достигает длины 1,4—2 м, самый крупный барибал был застрелен в Висконсине в 1885 г., — он весил 363 кг. Самки мельче — 1,2—1,6 м и 39—236 кг. Высота в холке до метра. Хвост короче, чем у бурого медведя, — 80—120 мм. Другими отличиями является острая морда и высокие конечности с короткими ступнями.
Мех у барибала блестящий, чисто-чёрный, со светлым пятном на морде и иногда — на груди, однако известны и другие варианты окраски. Самый распространённый из них — разнообразные оттенки бурого; бурые барибалы характерны для Канады западней Манитобы и США западней реки Миссисипи.
Барибал — относительно добродушный зверь, который гораздо безобиднее бурого медведя. По крайней мере, встреч с человеком он избегает и, даже раненый, предпочитает спасаться бегством, а не нападать(хотя конечно же были редкие случаи  нападения и возможно человек провоцировал зверя на нападение).Несмотря на свой тяжёлый и неуклюжий вид, барибал — подвижное, сильное, ловкое и выносливое животное, которое быстро бегает, отлично плавает и лазает по деревьям.
Питается барибал преимущественно растительной пищей, насекомыми (муравьями, термитами, осами, пчёлами) и их личинками, иногда мясом, рыбой (лососёвыми), изредка нападает на домашний скот — овец и свиней.Обожает также и падаль.

Теперь о Гризли(Ursus arctos horribilis).



Гризли — подвид бурого медведя (Ursus arctos), обитающий преимущественно на Аляске и в западных районах Канады.Строением тела и внешним видом гризли весьма похож на обычного "среднестатистического" бурого медведя, но, в целом, крупнее, тяжелее, неуклюжее и сильнее его. Одним из отличительных признаков гризли является его величина: в то время как обыкновенный медведь редко достигает 2,2 м в длину, величина гризли обычно составляет 2,4—2,5 м, и весит он до 450 кг(где-то в "инете " читал ,что может весить и до 500кг ).Хотя по размеру и весу он несколько уступает самым крупным подвидам бурого медведя (кодьякам, "аляскинцам"  и.т.д),но все равно все "параметры" его впечатляют.Неслучайно научное название этого подвида,horribilis, переводится как «страшный, ужасный».
Обладает мощными челюстями — сила укуса может достигать 230 кг.(хотя нигде не нашел подтверждения этого факта !!!)Хвост у него короче, чем у обычного бурого медведя, а когти мощнее — до 15 см. Его плечи, шея и брюхо покрыты тёмно-коричневыми, на концах более светлыми волосами, которые придают его меху седоватый оттенок; отсюда название —grizzly означает «серый, седой».
Если Гризли встает на задние лапы,рост отдельных особей достигает 3,3 метра(по некоторым источникам еще и более).В общем, зверюга еще та!!!



Гризли является одним из крупнейших и самых свирепых североамериканских хищников.
Самцы гризли очень территориальны(как впрочем и барибалы).Жесточайшие драки вспыхивают довольно-таки часто,причем один из самцов нередко и погибает.При случее загрызает и детенышей,если нерасторопная медведица не успевает увести медвежат.
(хотя эти "подвиги" свойственны практически всем хищникам).Я нисколько не преувелишиваю,зверь действительно оправдывает свое латинское имя.
.

Теперь собственно о конфликте.
В последние несколько лет в Йеллоустоунском Национальном Парке стали "пропадать" барибалы(многие из которых носят ошейники).
Стали анализировать:кандидатами в убийцах "ходили" стаи волков и пумы.Но в дальнейшем выяснили,- максимум на что способны эти 2 хищника,-только на убийство медвежат.
Стали более тщательно исследовать и нашли ,что это гризли(причем один из гризли потерял в драке с самкой барибала коготь с передней лапы и только по отсутствующему когтю его и нашли!!!)Последние 4 случая убийств барибалов были такими:

1 и 2 барибал вышли из леса(обычное место обитания) на равнину(обычное место обитания гризли) и там были загрызены гризли,т.к
обычно стараются при опастности взобраться на дерево,а на равнине их просто нет!!!
Кстати я не случайно поместил фото одного барибала у дерева ,а другого на дереве.

3 барибал был загрызен уже в лесу,-не успел убежать и взобраться на дерево(следопыты выяснили ,что гризли 2 раза стаскивал "бедолагу" с дерева ,прежде чем убить).То есть 3 барибал оказался не в то время и не в том месте.!!!

4 барибала(медведицу) гризли вытащил из берлоги,предварительно ее разорив(т.е он организовал охоту).Была отчаянная борьба,но силы изначально были неравны.Итог - медведица погибла и была съедена.Причем гризли запросто может съесть треть туши барибала,а остальную тушу разделяет на части и закапывает в разных местах.В общем,гризли  очень предусмотрительная зверюга !!!

Вот такая печальная история....

Отредактировано leonid13 (08 May 2010 20:10:55)

Аллозавр ,я считаю что в ситуациях 1 и 2 вступил ,кроме всего прочего,принцип территориальности гризли(это равносильно тому,что лев никогда не упустит случая убить либо гиену,либо леопарда,либо гепарда ,если кто-то из них осмелится пересечь его территорию).
Совершенно верно ,что барибалов  гораздо больше, чем гризли в этом районе.
Безусловно ,я также согласен,что у взрослого барибала просто нет ни одного шанса против взрослого гризли!!!
Далее у меня нет пока "инфы",про стычки, где выиграл чёрный медведь(здесь я очень надеюсь на помощь форумчан).
Я допускаю,что у взрослого чёрного медведя против молодого гризли есть шанс отстоять свою жизнь(либо прогнать последнего),
хотя скорее всего молодй гризли просто не осмелится напасть на превосходящего по размеру барибала(здесь у медвежонка это усвоенно на уровне инстинкта,- чем больше медведь ,тем надо держаться от него подальше)

P.s: Аллозавр,хотелось также бы услышать Ваше мнение о предыдущем конфликт:лев или тигр?

Отредактировано leonid13 (08 May 2010 23:22:53)

leonid13 :

Аллозавр ,я считаю что в ситуациях 1 и 2 вступил ,кроме всего прочего,принцип территориальности гризли(это равносильно тому,что лев никогда не упустит случая убить либо гиену,либо леопарда,либо гепарда ,если кто-то из них осмелится пересечь его территорию).
Совершенно верно ,что барибалов  гораздо больше, чем гризли в этом районе.
Безусловно ,я также согласен,что у взрослого барибала просто нет ни одного шанса против взрослого гризли!!!
Далее у меня нет пока "инфы",про стычки, где выиграл чёрный медведь(здесь я очень надеюсь на помощь форумчан).
Я допускаю,что у взрослого чёрного медведя против молодого гризли есть шанс отстоять свою жизнь(либо прогнать последнего),
хотя скорее всего молодй гризли просто не осмелится напасть на превосходящего по размеру барибала(здесь у медвежонка это усвоенно на уровне инстинкта,- чем больше медведь ,тем надо держаться от него подальше)

P.s: Аллозавр,хотелось также бы услышать Ваше мнение о предыдущем конфликт:лев или тигр?

Со мной можно на "ты"...

Насчёт тигра и льва...
Ну во-первых, каждый из них может победить...
Наверно соглашусь, что тигр быстрее работает лапами.
Насчёт дикой природы...
Бенгальский тигр 1 из самых крупных подвидов в природе, размеры в битве дают ему +.
Потом, читал(не в этой теме), что от гривы пользы мало...
Потом, так как львы в Азии живут хоть и не большими прайдами, но "союзники" у льва есть, это его плюс.
Мне кажется, у бенгальского тигра укус будет больше, так как он больше, следовательно широта в скулах тоже должная быть больше. Скажем, так размеры: масса, длина, длина когтей, зубов и т.д. у тигра больше.Верно?Поэтому это достаточно большой плюс.
Поэтому мне кажется, тигр сильнее, но всё время выигрывать он не будет.
Хотя такие стычки в природе существуют, поэтому думаю, самим "придумывать" исход битвы не надо, а надо просто посмотреть статистику....

насчёт медведей, барибал может победить взрослого гризли, только если тот болен...

Думаю итог вопроса барибала и гризли (взрослых) понятен, гризли победит барибала, если сможет его достать. Если чёрный медведь залезет на дерево, скроется, то всё будет норм.
К тому же есть факты, случаи того, что гризли убивает барибала есть, противоположного нету.

Но большой угрозой гризли для чёрного медведя не является(для гризли чёрный медведь не является тем более), так как барибалов больше. Насчёт того, что гризли может убить молодых, барибал может тоже убить молодых гризли...

Отредактировано Аллозавр (10 May 2010 16:35:02)

Аллозавр с удовольствием перехожу на  "ты" - это во-первых.
Далее:

Аллозавр :

Мне кажется, у бенгальского тигра укус будет больше, так как он больше, следовательно широта в скулах тоже должная быть больше. Скажем, так размеры: масса, длина, длина когтей, зубов и т.д. у тигра больше.Верно?Поэтому это достаточно большой
плюс

Честно говоря у меня нет таких данных, как сравнительная длина когтей, зубов,укуса и т.д.Может быть у тебя есть?Тогда поделись "инфой"!

Аллозавр :

Хотя такие стычки в природе существуют, поэтому думаю, самим "придумывать" исход битвы не надо, а надо просто посмотреть статистику.....

Может быть у тебя есть и такие статистические данные ? Тогда снова поделись "инфой" !

Аллозавр :

насчёт медведей, барибал может победить взрослого гризли, только если тот болен....

Вполне возможно,но следует иметь ввиду,что когда животное больно,оно старается куда-то "схорониться",но ни вкоем случае не "маячить на глазах".Поэтому единственно возможный случай,как мне кажется, нападения разве что на находящегося на последнем издыхании гризли(но мне пока не удалось найти этому подтверждение,- здесь я очень надеюсь на помощь форумчан!!!)

Самец барибала в этом ролике явно несколько крупнее бурой медведицы! Но все равно производит впечатление гораздо "менее серьезного" зверя, чем бурый медведь! Дерется он как-то "по собачьи", пригибая голову к земле, а не по медвежьи!

Нашел еще один  ролик,где гризли мирно купается ,либо ловит рыбу.
Но самое интересное по берегу гуляют несколько барибалов .... и никакого конфликта между ними!!!
2 больших зверя мирно сосуществуют.
Не всегда встречи заканчиваются стычками,если речь конечно же не идет о еде,либо о  территории,либо о защитемедвежат.

http://www.youtube.com/watch?v=F3pgR5Nz … ature=fvsr

Где-то в "инете" прочел примерно следующее:"Был случай (на такой-то "ферме"), где крупный барибал около 300 кг убил самца африканского льва."
Что  это?
Есть 2 варианта:
1.-Просто "утка" не заслуживающая внимания(либо хозяева фермы хотели привлечь внимание туристов)
2.-Действительно имел место "инциндент".Но тут же напрашивается вопрос:
а.-что это за лев такой,- львенок,либо находящий на последнем издыхании?
б.-что это за ферма,где есть совместное проживание столь непохожих зверей?

Лично мне кажется более правдоподобным 1 вариант.

А как вы думаете ? Может быть кто-то владеет какойто "инфой" ?

Очень интересная информация по лингвистическим связям названия медведя, спасибо, Леонид!
Интересно, что финское слово Karhu - медведь - однокоренное со словами, обозначающими что-то грубое, корявое, тяжелое. То есть, по-идее, это тоже иносказание, только не цветовое, как у германцев, и не этологическое, как у славян. А вот у умненьких и пофигистических китайцев медведь обозначается иероглифом, в котором читаются символы окороков, мяса и крюка для вяления... Вот так вот. Впрочем, хуася с бурым медведем крупных размеров явно не сталкивались.

Нет, увы, это не мое имя, а просто другой ник с другого, древнего форума (как и Атрокс вместо Крейзи - оттудаже). Можете звать, как хотите, Леонид, это не имеет большого значения Просто Нестор (это латынь для рода попугаев кеа) - короче и благозвучнее, чем Мирациноникс.

Вообще, я не считаю невозможным, чтобы крупный барибал убил домашнего льва...