Симбио́з (от греч. συμ- — «совместно» и βίος — «жизнь») — это тесное и продолжительное сосуществование представителей разных биологических видов.В более широком научном понимании симбиоз представляет собой любую форму взаимодействия между организмами разных видов, в том числе паразитизм — отношения, выгодные одному, но вредные другому симбионту. Обоюдно выгодный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, а аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому.
Разновидность симбиоза — эндосимбиоз, когда один из партнёров живёт внутри клетки другого.
Симбиоз это прежде всего тесное сосуществование 2 разных видов, когда один вид не может существовать без другого, тут этого не наблюдается. Но и хищничеством это назвать нельзя.

Аллозавр :

Так и есть....Ну ещё переярки.

"А вот на Аляске зафиксирована стая волков, в которой насчитывалось 36 особей."
Альфа-пара- 2 волка, переярки-1-3 волка, прибылые – 3 – 6 волка. И того, стая состоит примерно из 11 волков.
36 волков, имеете ввиду когда стаи соединяются?

Аллозавр,посмотри внимательно,-я об этом писал немного выше.

leonid13 :

Когда ,кто и почему выделил 2 вид,-если можно поясни свою мысль ?
Я видел где-то в "вике" говорилось о 2 виде,но по-моему это частное мнение какого-то зоолога и не более того.

В 1989 г. Чарльз Догерти. Два вида различаются как генетически, так и морфологически и в настоящее время изолированны друг от друга географически.

leonid13 :

Конечно,если бы гаттерия питалась только бы птенцами,тогда да, вред налицо,но по большому счету пища ее совершенно иная(я писал выше),а поедание птенцов  очень редкое событие,которое никак не может отразиться
на состояние популяции буревестника,в противном случае этот вид буревестника мог бы исчезнуть с лица Земли.

Вот Вы странные. Если, например, какой-нибудь условный представитель куньих живёт в норе сурка и может охотится только на молодняк, когда он рождается, а взрослых не способен физически одолеть. Он тоже сожитель что-ли? Или змея, живущая в мышиной норе и иногда поедающая только мышат-голышей, а в остальное время питающаяся ящерицами - сожитель? Если лев съедает зайца раз в 10 лет - заяц входит в список его объектов питания и лев считается хищником для зайца, а гаттерия для буревестника - нет, так что ли?

leonid13 :

Так что по большому счету,-это самое настоящее сожительство(кстати ,это мнение и большинства авторитетов )

Какого большинства и каких авторитетов? Имена пожалуйста.

leonid13 :

Все-таки есть маленькая выгода, о которой я писал выше,-"Некоторые зоологи высказывают мнение, что гаттерии поддерживают чистоту в помещении, поедая остатки пищи, приносимой буревестниками",а это избавление норы от лишних паразитов.

Птицы прекрасно живут и там где нет гаттерий без этой очистки.
А паразиты не передаются именно через остатки пищи. Либо через пищу, либо через фекалии, либо другими способами. Так что прямой связи между количеством паразитов и остатков пищи не будет. Только косвенная.
К тому же, если эта польза и есть (в чём я очень сомневаюсь, и вряд ли это кем-то на деле доказано), то опять-таки отношения гаттерии и птиц не попадают под определение сожительства.

Anomalocaris :

Хищничество это не симбиоз не в широком и не в узком смысле этого слова.

Жаль, уже этой книги на руках нету, привёл бы цитату. Хищничество, как и паразитизм, может одновременно рассматриваться как антибиоз, так и симбиоз (видимо, всё зависит от точки зрения автора и широты принимаемого определения), и граница между "классическим" симбиозом, паразитизмом и хищничеством довольно размытая.

Anomalocaris :

С песчанками я змеями другая ситуация...

Ну, это уже мелочи. Степень защищённости жертвы не отменяет факта хищничества. То, что гаттерию не пытаются выгнать, возможно, просто говорит о редкости и нерегулярности нападений - гаттерия не является ни ярко выраженной опасностью, ни лимитирующим фактором, птенцы для неё лишь факультативная добыча, так зачем вырабатывать защитную стратегию на такой фактор?

leonid13 :

Звероящер,а кроме Чарльза Догерти(которого я видел в вике),кто-то еще это подтвердил,- возможно это только подвиды(примерно как у галапагосских черепах с разных островов) ?

Past management and current legislation relating to tuatara in New Zealand has referred only to the taxon Sphenodon punctatus. However, a recent genetic study has revealed that tuatara are represented by two species, one with a probable two subspecies (Appendix 1; Daugherty et al., 1990; Whitaker & Daugherty, 1991). This recovery plan therefore covers three different genetic types of tuatara: The Northern tuatara (Sphenodon punctatus punctatus); the Cook Strait tuatara (which probably represents an unnamed subspecies of S. punctatus), and the Brothers tuatara, (S. guntheri).
Tuatara recovery plan (Sphenodon spp.)
Короче, у Догерти минимум два генетических исследования гаттерий, показывающих наличие двух видов и двух подвидов у одного из видов гаттерий. Этого мало?

leonid13 :

Ну хотя бы Н.Н.Дроздов.

Дроздов вряд ли серьёзно изучал биологию гаттерий в естественных условиях. Скорее всего, он просто приводит данные из других источников.

leonid13 :

Я думаю,что поедание гаттерии птенцов буревестника настолько редкое событие,что акцентировать этот факт и говорить,что птенцы "входят в список ее объектов питания " ,по крайней мере несерьезно

А вот тут ошибаетесь. Гаттерии оказывается довольно часто нападают на птенцов всех возрастов. А вот остатки взрослых птиц в фекалиях гаттерий не обнаруживают (хотя иногда гаттерии убивают взрослых птиц мелких видов), т.к., по-видимому, взрослые птицы оказывают сильное сопротивление и даже крупные взрослые самцы гаттерий не могут их одолеть и/или съесть. Яйца и молодых птенцов гаттерии глотают целиком, более крупных предварительно убивают сжатием челюстей. Иногда крупным птенцам удаётся вырваться, что подтверждается находками птенцов с изувеченными конечностями. Большинство нападений происходит в норах. Птенцы и яйца морских птиц - в некоторых местах важная часть рациона гаттерии весной и летом, и гаттерии могут уничтожать до четверти птенцов и яиц, поедая их и разоряя гнёзда.
Более подробно в статьях:
Markwell T. J. Relationship between tuatara Sphenodon punctatus and fairy prion Pachyptila turtur densities in different habitats on Takapourewa (Stephens Island), Cook Strait, New Zealand
Walls G. Y. Feeding ecology of the tuatara (Sphenodon punctatus) on Stephens Island, Cook Strait.
Кстати, после прочтения этих статей понимаю, что именно гаттерия в условиях отсутствия млекопитающих хищников является одним из факторов, контролирующих численность морских птиц на некоторых островах Новой Зеландии. Так что, всё-таки их отношения никакое не сожительство.

leonid13 :

А разве остатки пищи не гниют(со всеми вытекающими последствиями) ?

Просто от гниения паразиты не заводятся.

leonid13 :

Звероящер ,если как ты указал в своем объяснении насчет 2 видов ,произведены серьезные исследования,которые подтвердили наличие 2 видов(а не подвидов),то я конечно же так же принимаю эту точку зрения,хотя если честно
сейчас каждый зоолог мечтает разбить существующую систему,чтобы как говорят "на костях сделать себе имя".

Ну, это было всё-таки довольно давно - начало 90-х, не совсем сейчас А уж критерии генетических отличий, по которым отделили эти виды, нам можно узнать будет только когда работы Догерти появятся в открытом доступе. Пока я видел только ссылки на них в других работах.

leonid13 :

Насчет гниения:а как же именно в гниющих "продуктах" выводятся мухи(опарыши)?

Падальные мухи и их личинки - не паразиты (в нормальных условиях).
Кстати, а какие могут быть остатки пищи в норах буревестников, если они кормят птенцов "рот-в-рот" отрыжкой и смесью жиров, образующейся в железистом желудке?

Видимо, нужен курс лекций по паразитологии.
Повторяю, просто так от влажности, грязи и т.д. паразиты не заводятся. На гниющем материале развиваются в первую очередь сапрофиты (бактерии и грибы). Некоторые из них могут быть условно-патогенными т.е. лишь при определённом стечении обстоятельств (ослабленный иммунитет и т.д.) могут вызвать болезнь. Так, кишечная палочка входит в нормальную микрофлору кишечника взрослых животных, но иногда (отдельные штаммы, чаще у молодняка, при антисанитарии, попадании в другие ткани и органы) может вызывать болезнь - эшерихиоз или колибациллёз. При этом кишечная палочка - не облигатный паразит. Или, например, личинки мух могут развиваться в открытых ранах или даже на слизистых оболочках и в кишечнике, хотя не являются настоящими паразитами.
Облигатные паразиты бывают временными (на хозяине обычно только кормятся) и постоянными (живут у хозяина постоянно), стационарными (всю жизнь проводят на хозяине) и периодическими паразиты (на хозяине проводят только часть жизненного цикла).
Что касается облигатных постоянных паразитов, то они попадают в организм хозяина следующими путями:
аэрогенным - воздушно-капельный, воздушно-пылевой, т.е. с пылью и выделениями больного животного, попадающими в воздух в виде аэрозоля (при чихании, кашле);
алиментарным - через заражённую пищу или воду;
фекально-оральным - при контакте с фекалиями больного животного, в принципе это разновидность алиментарного;
контактным - при контактах, общении животных;
половым - при случке, разновидность контактного;
трансовариальным и трансплацентарным - от матери потомству;
лактогенным - при питании молоком детёнышей млекопитающих;
трансмиссивным - с помощью кровососущих насекомых, клещей;
активным - паразит сам активно внедряется в тело хозяина.
Некоторые паразиты способны передаваться несколькими путями, другие - только одним. Но так или иначе необходим либо какой-либо контакт с источником инвазии или инфекции - больным животным, либо с кровососущим переносчиком, заражённой пищей, водой и т.д. Без этого заражение большинством облигатных паразитов практически невозможно. Поэтому, если даже человек будет жить, пардон, в собственном дерьме и никогда не мыться, у него просто так не заведутся вши и аскариды, если не будет контакта с зараженным человеком (вши) или пищей, на которой будут яйца гельминтов.
Единственный способ, не так сильно зависящий от источников, переносчиков или контаминированных объектов - активное проникновение паразитов на тело или в тело хозяина. Но и тут паразиты не зависят, по крайней мере, от гниющей органики.
Далее. Далеко не все облигатные паразиты вызывают серьёзные болезни. В природе подавляющее большинство животных заражено теми или иными паразитами и не выказывают никаких признаков заболеваний. Или другой пример: криптоспоридиоз у человека обычно протекает в субклинической форме (иногда даже бессимптомно), а у лиц с иммунодефицитом приобретает тяжёлое хроническое течение.

Вернёмся к нашим гаттериям. Удалить избыток влаги и помёт птиц из норы они не могут, это, думаю, понятно. Во влажных условиях, на гниющих остатках пищи смогут развиться только условно-патогенные микроорганизмы или личинки мух, которые не являются облигатными паразитами. Для получения облигатных паразитов птицы должны будут съесть заражённую пищу, контактировать с больными птицами или их помётом или быть укушенными комаром, клещом и т.д. Так что, если даже гаттерии что-то и подъедают в норах, это не сравнится по значению с поеданием и травмированием птенцов и разорением гнёзд.

Как-то смотрел фильм по N.G и подсмотрел интересный конфликт:

Вначале стадо бородавочников(самки + детеныши) мирно себе паслось:





Вдруг появляется голодный гепард(скорее всего молодой) и  начинает "необоснованную" атаку на стадо бородавочников...и добился лишь того,что ему удалось разделить стадо
на 2 части,-большая часть спряталась в одной норе, а годовалая самка с детенышем в другой норе.



Короче гепард ничего не добился,лежал между двумя норами "посередине" и "ждал у моря погоды".

Но оказывается за всем этим действом внимательно наблюдал леопард,



который дождался ночи,выследил вторую нору(в которой несколько входов),



зашел в "нужный" вход..... и поймал детеныша(хотя на фото явно взрослая особь).



А вот и видео по теме:
http://www.youtube.com/watch?v=R-YCWzuaSIU

Этот пример демонстрирует тот факт,что звери внимательно следят друг за другом.

P.S:Но не все так просто,как в этом репортаже.
Так все по тому же каналу N.G видел как леопард во время охоты на бородавочника промахнулся ...и получил несколько колотых ран в бок.
А вот фото,где непонятно кто кого атакует,гепард или бородавочник.



Та что выводы делайте сами....

Отредактировано leonid13 (02 October 2010 00:05:31)

Волк крупного подвида порвет рысь, я думаю. Будет сказываться разница в размере. При паритете кошачьи обычно превосходят псовых, т.е. пума величиной с волка имеет преимущества. Правда, волки редко идут на конфликт по-одиночке.

Naturalist,если Вы указываете какие-то "другие " размеры барибала,то пожалуйста укажите свой источник информации.
Я прежде чем что-то пишу,обязательно проверяю "инфу".

Далее я и Звероящер высказали  мнение,что видео от "Animal Face-Off", редкостное дерьмо(и это было еще мягко сказано)
Не совсем понятно,то ,что вы сказали(я цитирую) :"Видео (все) низкого качества".Имеется ввиду,что низкое качество мультипликации или низкое качество "постановки боев",-поясните пожалуйста свою мысль.
Кстати насчет волков,- стая волков может "завалить" взрослого бизона,а это по общему мнению зверь гораздо больше гризли и более "непредсказуем".И было бы неплохо ,если бы вы опять-таки указали источник по наблюдениям из Йеллоустона.
Если у вас есть желание,мы можем заново рассмотреть конфликт гризли - волк(вы начните,а я тут -же "подхвачу" и продолжу)
P.S:А вот насчет конфликта рысь - волк ,я полностью согласен с вами.

leonid13. Вес черных американских медведей смотрите например здесь. О взаимоотношениях гризли и волков в Йеллоустоне - например, в Betsy Downey. "Personal Encounter. Wolf-Grizzly interaction in Yellowstone National Park". Кроме того есть фильм National Geographic, 2009, где речь идет именно о "гризли vs волки". В частности, там заснято, как крупный самец (ок. 300 кг) отбирает свежую добычу у стаи из 14 волков. Последние даже не сопротивляются.

Я пока не понимаю, что именно вы называете "конфликтом". Бизоны тут ни при чем. Бурый медведь на 90 процентов вегетарианец и проявляет регулярную хищническую активность только ранней весной, когда нет другой пищи. В остальное время он охотится лишь эпизодически, когда кто-нибудь "зазевается". Волки - облигаторные хищники, поэтому гризли и волки в Йеллоустоне не конкуренты в обычном смысле, как волки и рысь, т.е. они не заинтересованы в истреблении друг друга. Но взрослые самцы гризли выступают в роли вымогателей (вообще характерная для них роль) и в этом весьма успешны. Когда в дело вступает крупный бурый медведь, речь не идет о победе волка (кроме особо многочисленной стаи). Вопрос только как быстро гризли найдет волчью давленку и сколько успеют сьесть из нее сами волки.

Уважаемый Naturalist !!!

К большому сожалению, я не видел фильм National Geographic о котором бы говорите.
Далее вы пишете,что "пока не понимаете, что именно я называете "конфликтом". "
Посмотрите страницу N%7,-там я дал подробное определение конфликтов,как я их себе представляю.
Далее есть у нас на форуме интересный зоолог ,-Пятнистый Ветер-Acinonyx ,который на странице N%8 самостоятельно(и весьма профессионально) рассмотрел взаимоотношения волка и бурого медведя на конкретном примере в Казахстане.Поскольку ареалы этих 2 хищников огромны и во многих местах перекрываются,то неизбежны встречи этих зверей(а не только в Йеллоустоне),ну и соответственно конфликты.Единственно с чем я согласен,что тему надо продолжить.
И если вы по какой-то причине не хотите начать описание этого  конфликта заново,то это сделаю я,предварительно собрав еще и новую "инфу",-тогда вам придется меня в чем то "дополнять",поскольку я уважаю любое мнение(и соответственно ваше),а не только свое.

Я думаю,что вы ошибаетесь,считая,что мы рассматриваем "гипотетические конфликты"(если не ошибаюсь,такой был только один).Практически все конфликты взяты из природы.

Далее хочу высказаться еще раз насчет "Animal Face-Off"(либо подобных им).
Любое компъюторное моделирование "схваток" ИМХО  "гроша ломанного не стоит".
Поясню свою мысль,-на поведение любого животного влияют многие факторы:температура окружающей среды(а также влажность и атмосферное давление),состояние животного (больной либо здоровый,голодный или сытый),на своей территории или нет и.т.д.Кстати если животное заражено токсоплазмозом(об этом вы также можете прочитать на одной из страниц в комментариях Unenlagia),его поведение может в корне измениться.
Таким образом,говоря языком математики мы имеем одно уравнение со многими неизвестными.
Позвольте вас спросить,-как можно смоделировать подобное,-....это не реально!!!

P.S:В заключении хочу вам посоветовать(хотя это не в моих правилах кому-то что-то советовать),не сочтите за труд и перечитайте 10 страниц "Конфликтов животного мира ".Поверьте там вы найдете очень много интересного,поскольку кроме любителей зоологии свои коментарии здесь оставили подлинные корифеи этого форума ,такие как Звероящер,Miracinonyx,Crazy Zoologist,Unenlagia.
И в завершении хочу надеяться,что вы станете более активным участником этой темы в будующем.