shuric :

Eugene :

Для человека - да, безусловно. Съев плохо прожаренного человечка мы берем все его инфекционные и паразитарные заболевания. Они даже не заметят перехода!
Именно опыт постепенного или резкого (эпидемиологического) вырождения каннибалов лег в основу табу на каннибализм. .

Если бы дело было только в этом, то было бы табу на плохо прожаренное мясо, а не на людоедство.

Вовсе нет. Потому как у дикарей другого мяса не бывает, сравнивать им не с чем. Сравнение идет не жареное / вареное, а человек / свинья или человек / олень.

Прожаркой все паразиты не убиваются.
Да и прожарка не прожарка - гдето вытер рукой рот во время разделки, или брызнуло кровью.

Hunter :

В любом случае человек самый заразный, свиньи рядом не стояли, а паразиты и болезни, как верно тут подмечают - отлично адаптированы для нового хозяина.

Не поспоришь!
Есть человека человеку - очень вредно. Любая другая животная еда намного полезней, и нормальное общество с преемственностью не заметить этого не может.
Потому активный каннибализм в конкретной местности возможен весьма недолго, а неактивный переходит в ритуальный.
Но возникает это явление там и сям постоянно, так что можно говорить о его перманентном присутствии среди людей. То есть о норме для человека как вида животных, как бы для нас, людей как членов общества, это дико не звучало.

Про то что татары сало не трогали ))) вызывает лишь улыбку )) они самих украинцев забирали не то что сало. Татары точно делали набеги на самоедов? ))) не слышал.
Запрет на свинину появился в более жарких местах. Никакого обратного эффекта у испанцев быть не может ))) просто разные культуры и климат. Белорусы и поляки сало любят не меньше украинцев. На поляков разве были набеги татар? ))) или на белорусов? )))

Может коварные татары и на британию набеги делали на лодках отобранных у викингов )))) гггг и поэтому там ветчину полюбили ))))))
Может мавры и Францию завоёвывали. Реконкиста может французское слово? ))) ггг

Сокол скока тибе годиков? ))))

Анекдот на тему - 1 сентября активность политических аналитиков и специалистов по мировой экономике резко снижается... они идут в школу ))))

Отредактировано Hunter (01 December 2015 18:56:03)

Я считаю все запреты лежат в практической и моральной плоскости.
Человек опасен как пища, да и есть/разделывать его очень неприятно - влияет на психику.

Все утверждения что дело только в предрассудках - очевидно несостоятельны.

А вот плененый самурай,который во избежании позора откусывал себе язык и напивался своей крови до смерти,совсем не выглядит так неестественно

Сокол - не выдерживает критики.

Остяки скорее сами ходили в набеги с монглолотатарами. Они чтоб за человечину взяться должны как минимум всех оленей съесть а тушки пушного зверя, их исконного бизнеса - выкидывать в угоду человечине.
Сами татары ели и едят свинину даже мусульмане. Тем более в те времена. Чай не саудовская аравия.

Хамон растиражированная для туристов байда. Я пару лет назад и не знал про него. А вот про бигос в Литве Польше и Беларуси вполне сибе известное блюдо. У поляков точно национальное.

То что свинина стала популярна потому что (татары?) приходя в гости забирали говядину и лай лай лай уезжали оставляя свинину просто смешна.

Свинина стала популярна в европе изза климата, изза того что у свиньи шикарный прирост веса на еденицу растительной пищи им даваемой, изза вкусовых качеств и бог весть еще изза чего но тока бога ради не изза татар и африканцев.

Ничего я про татар не путаю. Трескают свинину только в путь. Христиане понятно, я говорю что мусульмане татары не сильно считают себя связанными запретом. Сам видел. Спрашивал. Говорят "Аллах под крышей не видит" )))

А вто уже говорить про монголотатар в те то времена. Жрали все подряд. Не до сантиментов было.

sokol_eko :

А вот сибирским остякам не повезло, питались они в основном рыбой, и если в какой то из скудных годов приходился татарский набег, то еды не оставалось, вот и развился у остяков канибализм, и стали их называть остяки-самоеды.

Главными отраслями хозяйства южных селькупов была охота и рыболовство, в качестве транспорта использовались лошади и собаки. У северных селькупов средством передвижения служила упряжка оленей (оленеводство было заимствовано селькупами у ненцев и эвенков). Рыболовство осуществлялось посредством крапивных сетей, запорных сооружений, крючково-остроговых снастей. Основными охотничьими орудиями являлись лук со стрелами, самострельные установки, давящие ловушки. Продукция промыслов составляла основу пищевого рациона, служила сырьем для изготовления зимней меховой одежды "парка", "сокуй", обуви "пеема".

Растительное сырье дополняло основной — мясо-рыбный пищевой рацион. Выпекались лепешки из ячменной муки ("мыр-са") и сараны ("тогул"), приготовлялось собственное хлебное вино ("уль"). Одним из распространенных блюд была заквашенная в бруснике рыба. Обычной пищей являлось вареное и сырое мясо, вареная или запеченная на огне рыба.

Еще они вовсю торговали пушниной - один охотник брал до 200 соболей. Не считая всяких белок. Уже одним пушным зверем можно было пропитаться я уж не говорю про то что шкуры русским продавали.

Где, где это рыбацкое племя которое ))) изза набегов татар ))) скатилось до людоедства?

И поэтому их назвали самоедами???

Они может и ели временами людей но не больше чем другие. И самоеды это совсем не об этом? Почему не людоеды? Или каннибалы? Слово по другому произошло. Я кидал версии.

Отредактировано Hunter (02 December 2015 12:56:21)

"Во время «великого голода» 1625-1626 годов остяки в сургутском уезде «ели человечину, и собаки и детишки у них померли, и от того великого голоду многие ясачные люди, пометав женушек, женишек и детишек, разбрелись безвестно»."
Это очень похоже на случаи людоедства в периоды блокады Ленинграда,голод 1932-1933гг и т.п. То есть результат экстремальных причин,а не обычное явление.

sokol_eko :

Hunter :

Ведь Ближний восток и Центральная Азия находятся на пути больших караванных маршрутов, по которым легко можно было доставить любой продукт, в том числе и свинину.

Не рентабельно, долгое время наземным транспортом доставлялись только предметы роскоши, стоимость доставки поднимала цену товару во много раз.

sokol_eko :

Hunter :

Ничего я про татар не путаю. Трескают свинину только в путь. Христиане понятно, я говорю что мусульмане татары не сильно считают себя связанными запретом. Сам видел. Спрашивал. Говорят "Аллах под крышей не видит" )))

А вто уже говорить про монголотатар в те то времена. Жрали все подряд. Не до сантиментов было.

Пока что это все бла бла бла, где источники?

Я свои выложил. вплоть до археологиеских подтверждений.

Но то что свиное сало это национальный украинский продукт знают во всем мире, это не отменяет того, что свинину едят в других странах. Но отношение к ней там другое.

Hunter :

Би́гос (польск. bigos, лит. bigos, белор. бігас), также би́гус(нем. Beguss) — традиционное для польской, русской,литовской, украинской, белорусской кухни, второе блюдо изквашеной капусты и мяса. 

Вариантов приготовления мнежество. Но по сути это свинина с квашенной капустой. Нац блюдо для всех перечисленных народов. Особенно для Польши. Католической польши которую не завоевывали никакие мусульмане.

Опять же, сам указываешь, что блюдо характерно для разных народов, и не является национальным ни для одного из них, при этом бригос можно делать не из свинины. Так что твои версии трещат во швам.

Что касается завоевания Польши, читай и заполняй пробелы в образовании. https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольск … я_в_Польшу
1 вторжение в Польшу 1241 г
2 вторжение в Польшу 1259-1260 гг
3 вторжение в Польшу 1287-1280 гг

В результате Венгрия, Польша, Литовские, Белорусские и Украинские земли попали в вассальную зависимость к Золотой орде.

Только в 1362 г. литовский князь Ольгерд в битве при Синих водах отстаял независимость своих земель вплоть до левого берега Днепра
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Синих_Водах
Вследствие одержанной победы Ольгерд включил в состав своего государства, занимавшего в то время значительные территории по обоим берегам Днепра, Киевское княжество и захваченное татарами ещё в середине XIII века Подолье, расширив таким образом свои владения далеко на юг по направлению к Чёрному морю. И хотя золотоордынские ханы ещё совершали набеги на эти земли и порой приходилось выплачивать им дань, политическую власть на этих территориях они потеряли. Присоединив к своим владениям вслед за Западной и Южную Русь, Великое княжество Литовское стало крупнейшим государством Европы того времени.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-н … ги_на_Русь
1489 г Весной 100-тысячное турецко-молдавское войско вторглось в южные польско-литовские владения. Молдаване и турки-османы не встретили сопротивления и сильно разорили Галицию. Были взяты приступом и разорены Перемышль, Ярослав и Переворск. Поляки отстояли Львов, предместья которого были разорены и сожжены. Страшная паника охватила всю Польшу. Польский король Ян Ольбрахт сразу объявил о созыве шляхетского ополчения для отражения вражеского нападения. После отступления врагов во Львов прибыло польско-шляхетское ополчение, собранное королем. После роспуска польского ополчения крымская орда вступила в пограничные польско-литовские владения. Крымско-татарские «загоны», не встречая сопротивления, опустошили Подолье и Галицию.

Зимой 1526/1527 годов крымский хан организовал большой военный поход на Польшу и Великое княжество Литовское. 30-тысячная татарская орда в очередной раз опустошила Галицию и Волынь.

1531 Набег большой татарской орды под предводительством крымского хана Саадет-Гирея на Черкассы[4], после чего украинские казаки предложили Сейму охранять южные рубежи. Обороной Черкасс руководил староста черкасский и каневский Евстафий Дашкевич.

1621 По приказу султана крымский хан Джанибек-Гирей собрал для нового похода на Польшу до 100 тыс. крымцев, ногаев Малой и Большой орд, горских черкес

Осенью 1625 года крымский хан Магмет-Гирей и нурэддин Азамат-Гирей возглавили очередной поход на Польшу. В походе участвовало до 60 тыс. крымцев и ногаев и турецких войск из Белгорода до 20 тыс. Крымские и турецкие отряды воевали под Баром, Галичем и Львовом, проникнув даже в Малую Польшу. Отдельные татарские «загоны» проникали в Русское и Белзское воеводства

1626 по приказу турецкого султана весной хан Магмет-Гирей организовал новый поход на Польшу. На этот раз крымский хан отправил в поход Кантемира-мурзу.

В августе 1629 года крымский хан Джанибек-Гирей (1628—1635) организовал крупный татарский поход на Польшу.

1653 Осенью украинский гетман Богдан Хмельницкий, сославшись с крымским ханом Ислам-Гиреем, выступил в новый большой поход на Речь Посполитую


Это Крупные походы направленные на Польшу, мелкие походы (самые частые) редко достигали границ Польши и разоряли в основном Украинские земли. Вот в результате этого свинья и стала кормилицей Украины. http://i31.photobucket.com/albums/c381/ … G_0530.jpg

Где тут речь о завоевании как это было с Испанией?
Приведи хоть один ичточник что бигас - национальное польское блюдо стало популярно после НАБЕГОВ татар.
Что татары едят свинину видел сам лично. Что как и раньше немыслимо например для ливийца.

Сало популярно на Украине и сейчас. Татары никаким боком к этому. Страна то это небогатая.
Просто это дешевые каллории

Отредактировано Hunter (02 December 2015 17:17:41)