Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

#226 03 April 2016 19:00:42

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 409

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Я тут новенький... Насчёт каннибализма просмотрел ветку. М.б., к месту будет:
"На возможную недостаточность пищевых ресурсов в конкретной местности косвенным образом указывают признаки каннибализма. На стоянке Крапина (Хорватия; возраст около 50 тыс. лет) обнаружены останки 5 детей, 4 подростков и 14 взрослых неандертальцев. Треть найденных костей скелета и 15% костей черепов имеют следы надрезов каменными орудиями, что указывает на расчленение суставов и срезание мышц в местах их прикрепления. Характер повреждений черепов и длинных костей говорит о попытках извлечь головной и костный мозг. Эти данные считаются одним из важнейших доказательств существования каннибализма у неандертальцев (Медникова, 2004; Ullrich, 1978).
Замечу, что следует отличать каннибализм как один из способов пропитания («истинный каннибализм») от людоедства как обряда (военного или поминального, когда съедается часть тела убитого врага или умершего родственника). Более или менее широко был распространен ритуальный каннибализм, хотя, возможно, и он служил способом восполнения нехватки животного белка в регионах, где животная пища относительно мало доступна (в эпоху близкую к современной это высокогорья Новой Гвинеи, Полинезия). Среди пастушеских народов людоедство, по сути, не встречалось. Из примерно 70 описанных в этнографической литературе достоверных случаев постоянной практики каннибализма, 20% приходится на долю охотников-собирателей, 50% — примитивных земледельцев (Уайнер и др., 1979).
В связи с этим можно упомянуть о распространенной в XIV-XV веках практике ритуального каннибализма у представителей типичной земледельческой цивилизации — ацтеков Центральной Америки. Основу питания ацтеков составлял маис, зерна которого содержат сравнительно немного белка, к тому же относящегося к группе неполноценных (в зеине, основном белке кукурузных зерен, нет необходимых для организма человека аминокислот триптофана и лизина). Охота на диких животных не была распространенным занятием, а из домашних животных ацтеки разводили только индеек и особую породу собак, которых использовали в пищу. При этом между людьми и их «мясным скотом» возникала определенная «конкуренция», поскольку пища индеек и собак слишком близка к человеческой. Таким образом, «экологическая стоимость» получаемого животного белка оказывалась слишком высокой. В то же время, исторические хроники зафиксировали бытовавший в ацтекском обществе обычай массового убийства захватываемых в частых войнах пленных с последующим поеданием частей тела принесенных в жертву. Некоторые антропологи и этнографы высказывали предположения о том, что подобная практика могла компенсировать ацтекам недостаток животного белка. Правда, ряд авторитетных исследователей к такой идее относится скептически (Baker, 1988)".
Источник: Козлов А.И. (я, собственно). "Пища людей". Фрязино, Век-2, 2005. Стр.45-46

Неактивен

 

#227 03 April 2016 19:51:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

дима х :

Кстати, если собственная проглоченная кровь или, например, кусочек ногтя и не запускают прионные заболевания, то как насчёт переливания донорской крови в этом отношении?

Случаев не зафиксировано.

Неактивен

 

#228 12 April 2016 11:21:08

AlRus
Гость

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Одно не пойму - откуда ацтеки брали ланей и кабанов? В Европу на сафари гоняли?

 

#229 12 April 2016 11:41:41

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 409

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

soko|_eko :

Про ацтеков написано неверно.
1. У ацтеков кроме маиса была вторая зерновая культура - амарант (ацтекская пшеница).
2. В зернах кукурузы присутствуют в равных пропорциях два белка: зеин (неполноценный белок) и глютелин (полноценный белок)
3. Зерна амаранта до 15% белка, в котором количество лизина превосходит протеин пшеницы.
4. Кроме домашних животных (индейки, ицкуинтли) ацтеки ели и дичь (лани, кабаны, утки), а так же в большом количестве ели насекомых (сверчки, муравьи и их личинки) и озерных креветок акоцилов.
5. В летописи Рамиреса, составленной ацтеками после завоевания, латинским алфавитом, написано, что по окончании жертвоприношения мясо ладоней жертвы отдавалось в качестве дара воину, захватившему её. Согласно летописи, мясо предполагалось есть, но фактически его заменяли индейкой.
В своей книге Хуан Баутиста де Помар заявляет, что после жертвоприношения тело жертвы отдавали воину, захватившему жертву, и затем воин варил его, чтобы его можно было разрезать на мелкие кусочки, с тем, чтобы подносить их в дар важным людям в обмен на подарки и рабов; но это мясо редко употребляли в пищу, так как считали, что в нём не было ценности; его заменяли индейкой или попросту выбрасывали.

Спасибо за комментарии.
Но в принципе, особой "неправильности" они не выявляют. Прежде всего, я не утверждаю непреклонно, что у ацтеков был абсолютный недостаток высококачественного (животного) белка - он был относительным, что могло (только лишь!) провоцировать "каннибалистические способы" его пополнения.
Амарант, несмотря на ценные добавки, выправить положение вряд ли мог. Дичина, скорее всего, была редкой - охота до сих пор рассматривается как непрестижное занятие в Мексике. Вопрос насчёт кабанов уже задали.
Вообще судя по ритуализированности всяческих расчленений жертв и "способов кулинарной обработки", зафиксированные испанцами обычаи были весьма "вырожденными", отклонившимися от исконных.
Ну и насчёт сомнений в том, что этот каннибализм был "кулинарным" в приведённом отрывке тоже не зря говорится. Я бы сказал, что "непримиримых противоречий" у нас с Вами нет.

Неактивен

 

#230 12 April 2016 17:02:49

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3724

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

soko|_eko :

AlRus :

Одно не пойму - откуда ацтеки брали ланей и кабанов? В Европу на сафари гоняли?

видимо упоминания про охоту на этих животых появились после завезения их в Мексику

кабаны=пекари wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#231 12 April 2016 17:13:13

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 409

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Вабик :

кабаны=пекари wink

Я тоже так думаю. Конквистадорам не до тонкостей таксономии было - им бы ацтеков порубить. И окрестить тех, кто после этого остался.

Неактивен

 

#232 12 April 2016 18:22:13

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3947

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

"Ланей" тоже полно: болотный олень, мазамы, андские олени.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#233 22 April 2017 00:07:40

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Меня вот с недавних пор заинтересовала передача вирусов. Скажем, есть вирус лейкоза кошек. Вроде как есть исследования, что вирус живет в человеческих клетках (в чашках "петри"). На сколько есть вероятность, что он может давать такой же эффект в организме человека?

Неактивен

 

#234 22 April 2017 00:36:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Voronina :

Меня вот с недавних пор заинтересовала передача вирусов. Скажем, есть вирус лейкоза кошек. Вроде как есть исследования, что вирус живет в человеческих клетках (в чашках "петри"). На сколько есть вероятность, что он может давать такой же эффект в организме человека?

Всегда такая вероятность есть. Но сейчас нет эффективного пути передачи. И вирусной инвазии. Может, пока? Вирусы мутируют ловко! СПИД в пример.
Ща, ученые подработают... Ведь живя в культуре человеческих клеток он как раз частично осваивает наши защитные механизмы. И даже специфичность может приобрести.
В общем, вперед, ребята! smile

Неактивен

 

#235 22 April 2017 00:43:32

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Вот я почему то тоже думаю, что при таких диагнозах у людей также нужно ориентироваться на опыт, который уже имеется у животных. Читала, что у людей, у которых кошки умирали от прогрессирующего лейкоза, потом обнаруживали лейкоз у маленьких членов семьи ( ничтожно мало таких случаев, но все же). Думаю, что это поле для исследований, но сейчас все списывают на совпадения.

Неактивен

 

#236 22 April 2017 13:44:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Voronina :

Вот я почему то тоже думаю, что при таких диагнозах у людей также нужно ориентироваться на опыт, который уже имеется у животных. Читала, что у людей, у которых кошки умирали от прогрессирующего лейкоза, потом обнаруживали лейкоз у маленьких членов семьи ( ничтожно мало таких случаев, но все же). Думаю, что это поле для исследований, но сейчас все списывают на совпадения.

Да нет, сейчас уже никто ничего не списывает. И в развитых странах и столицах развивающихся стран для лейкозов, как раз именно для них, проводят генодиагностику, от которой зависит лечение. И, конечно, если это вирус кошачий, об этом должно быть известно. Я просто конкретно этим не интересуюсь, но это должно было быть детектировано и, конечно, опубликовано. Бомба же! А кто из докторов/ученых не любит сенсаций? Они только ради этого и работают. Не ради пациентов же, простите.
Так что, вероятно, нет таких документированных случаев пока, или я и вы не знаем.
Но ничего в этом невозможного нет. Как это: "У вас несчастные случаи на стройке были? - Нет. - Будут!"

ПС. Чтобы соответствовать теме раздела, напишу: ешьте, на всякий случай, кошек хорошо прожаренными, а лучше, вареными! wink

Неактивен

 

#237 22 April 2017 18:47:14

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Да вот я именно о прожарке - если в чашках вирус живет, то теоретически и в человеческом организме может. Тестов то на этот вирус нет у людей, т.к. считается, что он не передается людям, собакам и прочим. А сколько ещё всякой подобной нечисти в нас мы и не знаем - надо прожаривать!)))))
Я вот говядинку очень люблю с кровью (да и просто сырую, если честно), а ведь коровки то тоже вирусами заражаются.........

Неактивен

 

#238 22 April 2017 19:04:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Voronina :

Да вот я именно о прожарке - если в чашках вирус живет, то теоретически и в человеческом организме может. Тестов то на этот вирус нет у людей, т.к. считается, что он не передается людям, собакам и прочим. А сколько ещё всякой подобной нечисти в нас мы и не знаем - надо прожаривать!)))))
Я вот говядинку очень люблю с кровью (да и просто сырую, если честно), а ведь коровки то тоже вирусами заражаются.........

На все воля Божья и Великий Эволюционный Тренд. smile
Короче, любой вирус (да и бактерия, что показала чума) любых родственников (млекопитающих, конечно, наиболее близко) может мутировать так, что будет поражать людей. В любой момент. Это уже бывало не раз. И ничего с этим не сделаешь. Кошки домашние, вон, теперь нашим гриппом болеют - пробил их, родной - обратная ситуация. wink
Мир и жизнь - вечная борьба. Вирусы никогда не остановятся. И пока мы существа на основе белков и ДНК - они нас будут доставать. Нет и не может быть на них управы. big_smile

ПС. А в вашем случае еды сырого, еще и на Санэпиднадзор надежда. Ибо вирусы вирусами, но глистов никто не отменял! smile

Неактивен

 

#239 22 April 2017 20:12:48

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Спасибо! Про вирусы успокоили )))))
А на наш Санэпиднадзор я совсем не рассчитываю, ибо он ненадежен (работаю с ним много лет - я ж пищевых производств мастер). Я в этом деле больше на современные производства надеюсь - у них и система контроля, и оборудование, да и внутрикорпоративные требования повыше, чем в наших древних стандартах. С рынка точно хомячить мясо сырое нельзя, но вообще то очень верно, что на все воля Бога - и с МироторХом можно что-нибудь не то употребить.

Отредактировано Voronina (22 April 2017 20:15:49)

Неактивен

 

#240 31 August 2017 11:18:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Если каннибализм возникает там, где мало крупной животной пищи, то почему автралийцы этим не страдали? Или страдали? Или кенгуру было слишком много?

 

#241 26 September 2017 08:07:52

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

На этой неделе в Краснодарском крае задержали очередных любителей человеченки.
Как обычно попались они случайно.

Давайте постараемся всякую криминальную муть сюда не переносить, особенно со ссылками.
Обсуждаем каннибализм как видовое, биологическое явление, а не как патологию с примерами. Без маньяков, психов, криминала и прочего...

Неактивен

 

#242 21 December 2017 13:39:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Практики каннибалов палеолита


https://22century.ru/wp-content/uploads/2017/03/maira1.jpg

Археологи делят доказательства каннибализма на несколько категорий. К наиболее явным относят, например, человеческие кости, найденные в человеческих же копролитах (то есть окаменевших фекалиях!). К косвенным относятся отметины от орудий и зубов; следы огня; ситуации, когда в захоронении присутствуют только определённые (гастрономически ценные) части скелета; ситуации, когда кости человека перемешаны с костями животных.

Неактивен

 

#243 22 December 2017 10:16:48

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Каннибализм изначально возник как ритуальный и вкусовой. Так что не в голоде тут дело. У современных племен ходят рассказы о вкусных белых. А ели питательный мозг. у гейдлей есть признаки ритуального каннибализма.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#244 22 December 2017 11:30:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Вы, как обычно, выступаете в роли гуру-учителя, гигантопитек? Или сразу в роли всезнающего Бога?

Откуда вам лично знать, как изначально возник каннибализм??? Что за манеры школьного всезнайки?
О ритуалистике каннибализма шимпанзе расскажите. Им будет любопытно послушать про религию, пока они кости собственных детенышей обгладывают.
Это к вопросу об изначальности.

У гейделей даже символическое поведение не прослеживается, о каком ритуализме может вообще идти речь.

Неактивен

 

#245 22 December 2017 12:25:24

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

У гейделей ещё какое ритуальное поведение. Если вы не знаете про захоронение сима де уолс и про очень красивое орудие в этом захоронении или про пещеру петралона или про метод захоронения нгандонг то зачем такие упреки ставить?  Я говорил о каннибализме уже людей при чем здесь шимпанзе? А я ЛИЧНО не знаю как возник каннибализм это недавно было исследование откуда я и брал информацию.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#246 22 December 2017 12:56:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Я говорил о каннибализме уже людей при чем здесь шимпанзе?

Каннибализм человекаообразных приматов (включая людей) развивается еще на четвероногой стадии и тянется через 7 млн лет как минимум. Так что если изучать "изначальное состояние" будет именно это. Визжащая обезьяна, съедающая детеныша подруги. Затем будет такой же визжащий (недо-)человек, также съедающий чьего-нибудь ребенка (пресловутые "ранние Homo"), затем идет эректус во всех своих ипостасях.

Ни у одного из этих ур*дов не было ритуалов. Должны были быть блоки на убийство и поедание себе подобных, но вполне очевидно, что они были слабыми. И дело скорее всего именно в голоде исходно.

Неактивен

 

#247 22 December 2017 13:12:57

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Может и не совсем голод. Мозг приматов очень питательный и возможно что самки его ели во время беременности или вскармлиыания.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#248 22 December 2017 13:34:44

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3927
Вебсайт

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

гигантопитек :

Может и не совсем голод. Мозг приматов очень питательный и возможно что самки его ели во время беременности или вскармлиыания.

Они же должны были первоначально узнать о его питательности как-то.

Отредактировано Banderass (22 December 2017 13:34:59)


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#249 22 December 2017 13:37:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

гигантопитек :

Может и не совсем голод. Мозг приматов очень питательный и возможно что самки его ели во время беременности или вскармлиыания.

Верно, может быть именно аминокислотный голод, специфичный к в-вам, содержащимся конкретно в мозге. В принципе, это разумное предположение, однако в основе все равно химическая потребность удовлетворить нехватку строительных блоков для собственного тела. Просто не генерализованная, а узконаправленная, но это голод.

Неактивен

 

#250 22 December 2017 13:47:02

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

А как вы считаете. ,  надрезы на черепе бодо это ритуал или каннибализм? Если каннибализм то почему следы заживления?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Людоедство или каннибализм рода Homo - причины и время происхождения

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry