Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#351 10 May 2015 16:08:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Но Татаринов пишет про одной окно. А тут два. Значит есть исключения...

Еще такой вопрос. В последнее время птерозавров все чаще и чаще изображают "одетыми". У каких видов это обнаружено? Это не перья. Типа пушок? Но при их конструкции и так сказать ТТХ любые кожные покровы будут только мешать. Летучие мыши имеют оволосение, но они чересчур маленькие, в данном случае это не критично, и они не парители.

Вообще у меня куча вопросов касаемо птерозавров. Никто так и не обяснил как взлетали гигантские виды. И откуда доподлинно известно об их мембране? На реконструкиях по-разному изображают. Причем сейчас считают, что птерозавры подпрыгивали взлетая (логично, но в случае с гигантскими видами  все равно странно). И если так, то мембрана обтянутая между ног им была только в тягость.

Ну и еще про зубы хочется сказать. Есть мнение, что птицы их потеряли ради облегчения скелета. Птерозавры в итоге тоже. Но существует великое множество зубастых птерозавров. Хотя с другой стороны их скелет еще более облегченный нежели у птиц!

Насчет причин вымирания даже затрагивать данную тему боюсь. В средней юре исчезают рамфоринхоиды. У крупных птеродактией другая ниша.
Если винить в их вымирании птиц (как я тоже считал), то тогда возникают следующие нестыковки:
1. В поздней юре и мелу птицы не были так разнообразны, как сегодня.
2. Попросту не было гигантских птиц типа аргентависа, чь. экологическую нишу можно было бы "натянуть" на таковую у крупных птерозавров.
3. В конце концов это рептилии. Почему-то сегодня куницы не вытесняют варанов, а белки и прочие летяги не вытесняют парящих амфибий и рептилий:-). Это ж совершенно разные животные.

 

#352 10 May 2015 19:03:06

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Птеродактили

Есть находки с отпечатками мембраны. Мембрана была толще, чем у летучих мышей и с мускульными волокнами. Он мог менять форму крыла, стягивая мембрану. С перепонкой между ног сейчас изображают только рамфоринхов, у которых были специальные оттопыренные пальцы на задних ногах, которые, видимо, её поддерживали.

Неактивен

 

#353 10 May 2015 20:35:57

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птеродактили

Да, маленькое окно не во всех черепах встречается и, похоже, не только сугубо в слёзной кости. Вот к примеру, глядя на детальную схематическую реконструкцию черепа Guidraco venator (который ты выкладывал) видно, что края этого отверстия охватывают слёзную, предлобную и назальную кость.
Конечно, это не новость уже давно, но помимо мышечных волокон мембраны крыла (актинофибрил) известны такие более толстые ворсистые структуры, как пикнофибры (пикноволокно), не гомологичные шерсти млекопитающих (возможно, гомологичны протоперу single filament), но на некоторых реконструкциях визуально напоминающие таковую.
К примеру:
Kellner et al. (2009). The soft tissue of Jeholopterus (Pterosauria, Anurognathidae, Batrachognathinae) and the structure of the pterosaur wing membrane Proc. R. Soc. B

Кот :

Есть мнение, что птицы их потеряли ради облегчения скелета.

Всё-таки, как наиболее вероятный вариант - с развитием мускульного желудка, который и стал выполнять роль зубов.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#354 10 May 2015 21:51:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Мембрана была толще, чем у летучих мышей

Относительно? Если так, то и тут некое несоотвествие: скелет у птерозавров был легче (относительно), а мембрана, значит, нет?

С перепонкой между ног сейчас изображают только рамфоринхов, у которых были специальные оттопыренные пальцы на задних ногах, которые, видимо, её поддерживали.

Это реконструкия не верна?
http://thumbs.dreamstime.com/x/pterodactyl-24604375.jpg

Всё-таки, как наиболее вероятный вариант - с развитием мускульного желудка, который и стал выполнять роль зубов.

Тогда и глотательные способности птерозавров должны были превосходить таковые у птиц. Но разве так было?
И почему все-таки у птиц менее пневматизированный скелет? "Не успели" или что? Может для пернатых крыльев это не настолько существенно (между ними всегда воздушная прослойка)?

П.С. Кетцалькоатль и иже с ним противоречат всем законам аэродинамики! Подпрыгивание ему не поможет, да и насколько он мог прыгать на таких-то ножках? Разбил бы крылья о землю, ей-богу.
У аргентависа, например, были хорошо развитые ноги, безо всякой мембраны и он мог разбегаться.
Обратите внимание на современных ворон и голубей. При их ничтожной разнице в размерах и весе вороны взлетают медленнее голубей. С отталкиванием.

 

#355 10 May 2015 22:27:00

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Птеродактили

Ну, трудно сказать, какая верна. Сейчас даже есть реконструкции, где перепонка вообще до ног не достаёт, идёт от рук к бокам. Подождать надо. По поводу мускульных волокон была не очень давно статья с фотографиями --  перепонка была не просто кожей, в ней были мускулы, они могли менять форму крыла.

Да не летал он никуда (кецалькоатль), а пешком ходил, кушая бананы.  Может, только в детстве летал, но в детстве, может, и велоцираптор летал.

Неактивен

 

#356 10 May 2015 22:35:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Да не летал он никуда (кецалькоатль), а пешком ходил, кушая бананы.

Тогда опять целый ряд вопросов:
1. Зачем ему такие огромные крылья?
2. Как он убегал от хищников? Ходил-то он хуже не то что современных бегающих птиц, но и с грехом попалам летунов таких как секретарь или дрофа.
3. Как взлетали птеродактили с размахзов крыльев в 5-6 метров? Это тоже немало, особенно если учесть конструкцию ног птерозавров.

 

#357 10 May 2015 23:00:48

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птеродактили

Кот :

Тогда и глотательные способности птерозавров должны были превосходить таковые у птиц. Но разве так было?

Мускульный желудок птиц позволяет отказаться им от первичной обработки пищи зубами во рту, превращая клюв сугубо в инструмент сбора (ну и разрывания, у хищных птиц) пищи. Почему и каким образом именно глотательные способности (а не первичная обработка пищи во рту, к примеру) птерозавров должны превосходить таковые у птиц в том случае, если у них сохранились зубы?

Кот :

И почему все-таки у птиц менее пневматизированный скелет? "Не успели" или что? Может для пернатых крыльев это не настолько существенно (между ними всегда воздушная прослойка)?

Ответ напрашивается в следующем вопросе: а кому более необходима пневматизация скелета, преимущественно некрупным, активно машущим птицам, или же гигантам, как правило, парящим (если и не парящим, а ходившим по земле, то это явно вторичный признак) в восходящих воздушных потоках? Хотя и у птиц скелет тоже весьма пневматизирован. Степень пневматизации может даже увеличиваться с онтогенезом.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#358 11 May 2015 07:46:14

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Птеродактили

А я где-то в популяре читал, что Птерозавры типа этого вашего самолета Кетцалькоатля, отталкивались не сколько задними лапами, сколько передними (хлопки от ринга smile ). А они то как раз вполне развиты.

Отредактировано Боец (11 May 2015 07:46:56)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#359 11 May 2015 10:32:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Почему и каким образом именно глотательные способности (а не первичная обработка пищи во рту, к примеру) птерозавров должны превосходить таковые у птиц в том случае, если у них сохранились зубы?

Я имел в виду крупные безубые формы.
По поводу второго вопроса - так ведь и у птерозавров сопоставимых с птицами более легкий скелет?

Боец он бы сломал все крылья о землю.

 

#360 11 May 2015 11:20:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птеродактили

George :

Мембрана была толще, чем у летучих мышей и с мускульными волокнами.

У рукокрылых тоже есть мышечные волокна в патагиуме.

Кот :

Но Татаринов пишет про одной окно. А тут два. Значит есть исключения...

Татаринов пишет про одно анторбитальное (предглазничное) окно (у многих птерозавров в результате слияния с ноздрёй ставшее назоанторбитальным). Про слёзное окно он вообще не указывает. Это разные отверстия, не надо путать и мешать в одну кучу всё в очередной раз.

Лучше займись чтением (ответы есть на многие вопросы):

Buffetaut E. & Mazin J.-M. (2003) Evolution And Palaeobiology of Pterosaurs

Chatterjee S. & Templin R.J. (2004) Posture, Locomotion, and Paleoecology of Pterosaurs

В популярной форме многие последние данные есть тут: Pterosaur.net


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#361 11 May 2015 11:38:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Татаринов писал про одно "предзгазничное" окно, вот я и запутался.
Сайт классный, спасибо. А на русском ничего нет, кроме Татаринова?

 

#362 11 May 2015 16:25:54

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Птеродактили

Встречал статью с претензией на физику, что большие птерозавры взлетали, качая головой вперёд-назад, отчего начинали махать крылья всё сильнее и сильнее. Но никто не поверил.

Неактивен

 

#363 11 May 2015 16:42:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Да что бы они не делали... Крупные птицы уселенно машут крыльями, немного разбегаясь или отталкиваясь и взлетают, но как взлетало существо с размахом крыльев в 12 метров, да пусть в 7-8??? Оно что подпрыгивало на на 8 метров? Иначе бы просто билась бы крыльями о землю.
Ну а разбегаться они не могли. Не то строение задних конечностей, даже если там ограничивающей движения перепонки не было.

В начале писали про вес кетцальоатля в 100 кг, что явно перебор. Теперь вроде как считабт, что он весил до 70 кг. Ну елки-палки, из одной крайности в другу. При таких размерах-то. Он что, как и завроподы, из пенопласта был сделан?:-)
Да и потом кетцалькоаль вроде не самый крупный птерозавр. Hatzegopteryx примерно такой же, зато массивнее. Да и пусть они весили не 70, а вообще 45-50 кг. Это особо ничего не меняет. Вся загадка в таких размерах крыльев при таких слабых задних конечностях и спицифике их строения.

Отредактировано Кот (11 May 2015 16:47:04)

 

#364 11 May 2015 18:41:33

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Птеродактили

Кетцальк весил до 200- 250 кг по современным работам. Никак не 70. Да, не все свои секреты нам еще открыли ископаемые smile. Ну, а что же насчет идеи о нелетающем Кетцальке? Вот мне она не кажется такой уж нереальной. В формации Джавелина, где обнаружены их останки Трекса ведь нет. Может быть так сложилось, что в тех местах по той или иной причине не было таких Теропод, которые могли бы так легко убить нелетающего Кетцалька? А мелких он сам прогонит!

Отредактировано Боец (11 May 2015 18:44:15)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#365 11 May 2015 19:27:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птеродактили

Боец :

В формации Джавелина, где обнаружены их останки Трекса ведь нет. Может быть так сложилось, что в тех местах по той или иной причине не было таких Теропод, которые могли бы так легко убить нелетающего Кетцалька? А мелких он сам прогонит!

Вообще-то в формации Javelina найдены остатки крупных тираннозаврид, принадлежащих к роду Tyrannosaurus или близких (Wick 2014).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#366 11 May 2015 19:46:03

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Птеродактили

Если кетцалькоатль был не способен к полёту/парению, его кости по идее должны быть менее пневматизированы в соответствии со вторично-наземным образом жизни (как у бескилевых птиц).


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#367 12 May 2015 04:55:10

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Птеродактили

Не обязательно, кости Зауропод тоже сильно пневматизированы, но они ведь не летают smile.
А насчет Тирана в Джавелине, судя по всему проспал открытие. Что там конкретно найдено?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#368 12 May 2015 07:23:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птеродактили

Боец :

Что там конкретно найдено?

Левая верхнечелюстная кость с зубами и не описанные фрагменты правой задней конечности, принадлежащие некрупным (молодым) животным, передний хвостовой позвонок крупной взрослой особи. Причём челюсть найдена ещё в 1970 г. и несколько раз описывалась как принадлежащая Tyrannosaurus; позвонок и конечность найдены относительно недавно. Все остатки принадлежат тираннозавридам, возможно, Tyrannosaurus, но челюсть и конечность могут принадлежать более мелкому виду.
Кроме того, если говорить о сосуществовании этих двух видов, остатки кетцалькоатля или похожего на него птерозавра (гораздо меньшего размера; отнесены к Quetzacoatlus sp.) найдены и в формации Хелл-Крик.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#369 29 June 2015 11:44:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птеродактили

Если орла увеличить до размеров кетцалькоатля, то он будет весить за 200 кг. Кости птерозавров были легче костей птиц, но ведь не в два раза. Даже если они имели в два раза меньшую плотность, то кетцалькоатль должен был весить 100+ кг. Сейчас вес кетцаля занизили - 70 кг при 10-метровом размахе крыльев. По-моему это мало. В любом случае были особи и покрупнее. Значит так или иначе вес был около 100 кг. Хотя я не могу представить, чтобы такая махина весила всего лишь центнер:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Quetzscale1.png
Облегченный скелет облегченным скелетом, но кость есть кость и мышцы еще никто не отменял, а они весят достаточно много, более чем в два раза больше жира.
Если он бродил по саванне подобно марабу, то взлетать он не мог. Крупные шагающие и бегающие птицы сегодня, такие как страусы, секретари и марабу, умеют либо быстро и долго бегать, либо летать. Кетцалькоатль мог только шагать. Отличная мишень для очень многих мезозойских хищников.
Если же он все же питался рыбой и срывался с обрыва, то во-первых он очень рисковал угодить в воду при малейшей ошибке, во-вторых каждый раз он был вынужден приземляться на скалы, иначе ему пришлось бы ковылять по крайней мере несколько десятков метров своими слабыми ножками в экосистеме, кишащей крупными хищными динозаврами.
Где логика?

Отредактировано Кот (29 June 2015 11:45:45)

 

#370 17 August 2015 23:55:08

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Птеродактили

У меня вопрос. Видел реконструкции pterodactylus kochi с гребнем на голове, однако, на отпечатках никакого гребня не видать, даже на тех отпечатках, где виден след от перепонки и других мягких тканей. Откуда взялся на реконструкциях этот гребень?
http://savepic.su/6038943m.jpg

Неактивен

 

#371 22 August 2015 01:32:27

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Птеродактили

Не могу разобраться с видом stenochasma elegans. Толо это детская особь, толи взрослая. Раньше его относили к птеродактилю элегансу.

Неактивен

 

#372 18 September 2015 22:53:46

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Птеродактили

Тоже голова пухнет от этого гребня. Читал, что известны его отпечатки, но на многих, ежели не всех, известных мне скелетах птеродактилей сего украшеньица нема. Но ведь многие изображают их такими, с гребешками, у Атучина такие есть.

Неактивен

 

#373 27 September 2015 21:57:34

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Птеродактили

Вот и я о том. Может это решение, как вывод из логичного, типа, гребень должон быть.

Неактивен

 

#374 28 September 2015 00:23:09

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Птеродактили

Реконструкции с таким дифференцированным гребнем основываются ещё на первоначальной интерпретации Wagner, 1837.
http://www.solnhofen-fossilienatlas.de/ … ssilid=608
Палеонтологических подтверждений наличия костистого гребня нет, как и находок взрослых особей "Pterodactylus kochi", а автором реконструкции, вероятно, подчёркивался потенциальный половой диморфизм. Поскольку все известные экземпляры молодые и у них можно предположить наличие небольшого гребня из мягких тканей, также логично сделать вывод, что этот гребень увеличивался со взрослением (у особей мужского пола, к примеру).
Vidovic SU, Martill DM (2014) Pterodactylus scolopaciceps Meyer, 1860 (Pterosauria, Pterodactyloidea) from the Upper Jurassic of Bavaria, Germany: The Problem of Cryptic Pterosaur Taxa in Early Ontogeny. PLoS ONE 9(10): e110646. doi:10.1371/journal.pone.0110646

redrik :

Не могу разобраться с видом stenochasma elegans. Толо это детская особь, толи взрослая. Раньше его относили к птеродактилю элегансу.

Ювенильная особь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ctenochasma#Species


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#375 04 October 2015 11:37:44

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 638

Re: Птеродактили

Напоролся на такую реконструкцию Стенохасмы элеганс. Это что за хвостик у него взади? Они вроде бы короткохвостыми были?

http://savepic.ru/7877216m.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry