Кот :

А не появилось ли каких-нибудь новых данных относительно этого гигантского гомотерия? http://www.palarch.nl/wp-content/dick_m … _1_201.pdf

Тишина ,значит не уверенны  что кость принадлежит гомотерию . Был ведь случай когда плечевую кость арктодуса выдали за кость атрокса ,причем кость была практически целой!

Но для гомотерия 10 см это много, если даже у кабира (одного из крупнейших махайродов) она 10,7 см...
И кстати а как насчет этой кости?

Я понимаю, что задние ноги у гомотерия были относительно толстыми, а передние относительно грацильными, но не до такой же степени как у какого-нибудь динозавра... А между тем разница в размерах и массивности между данным гомотерием и львом бросается в глаза.

Отредактировано Кот (19 October 2011 19:36:37)

Кот :

Но для гомотерия 10 см это много, если даже у кабира (одного из крупнейших махайродов) она 10,7 см...

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/hom.JPG
Я понимаю, что задние ноги у гомотерия были относительно толстыми, а передние относительно грацильными, но не до такой же степени как у какого-нибудь динозавра... А между тем разница в размерах и массивности между данным гомотерием и львом бросается в глаза.

Во-первых, в данном случае кости гомотерия сравниваются с костями современного льва. И не факт, что с крупным экземпляром льва. Во-вторых, если судить по общей длине (от пяточной до плюсневой), то современный лев гомотерию практически не уступает. А если судить по массивности, то и тут не все однозначно: где-то уступает, а где-то - нет. Но, важно учитывать не просто размеры, а и развитость мест крепления мускулатуры. В-третьих, кости плюсны не самый лучший показатель массы, ибо основные объемы мышечной массы концентрируются вовсе не здесь.

Кот :

"А какой именно? Тут много костей.."
Да хотя бы таранную...

Так или иначе гомотерий размером с современного льва. Так как вес льва самца колеблется от 190 (даже меньше) до 300 кг.

Знаете, Кот, а ведь никто и не утверждал, что гомотерий был меньше современного льва. Более того, практически во всех работах, где вопрос массы тела данного хищника так или иначе всплывал, указывалось на сходство данного показателя с массой льва. И зачем пытаться опровергать, то, чего никто не утверждал? Говорили о грацильности гомотерия. Но грацильность и масса это не одно и тоже. Гепард по массе может не уступать леопарду, но он более грацилен. Если грубо, то грацильность/робустность определяются индексами, показывающими отношение толщины (ширины) кости к ее длине. Вот вы уцепились за таранную кость, хотя, как я уже говорил, в данном случае это не самый лучший показатель). Но данный рисунок призван скорее подчеркнуть морфологические различия, чем указывать на разницу в размерах и массивности. Если же вам хочется поговорить о грацильности/робустности, то посмотрите на рисунок 3 из той же самой работы (Антон, Галобарт, Тернер), где сравниваются плечевые кости, где дан масштаб. Из этого рисунка видно, что по сравнению с плечевой костью даже не очень крупного льва (об этом можно судить по ее длине) плечевая кость гомотерия выглядит более стройной.

Мне вот что пришло в голову - относительная массивность поясов конечностей показывает функциональную значимость их для данного вида. С учетом характера бега пантерин (преимущественно толчковый при помощи спины и задних лап) относительная мощность именно плечевого пояса у них выдает его значимость в процессе убийства добычи.
Обратное соотношение у гомотерия может говорить о том, что эта кошка не была "борцом" ни в малейшей степени - что свидетельствует о том, как, приблизительно, он убивал. (Т.е., повторюсь, - подсечка большим когтем первого пальца на всем скаку, налет на захромавшую добычу всей массой с упором на задние, а не на передние лапы - т.е. никакой "борьбы и удерживания" - и мгновенное вспарывание сабельными клыками шейних вен или бока).

Кот :

А что значит грацильность? Передние ноги были более грацильны, но задние как раз наоборот (если сравнивать с львиными), разве нет?
Почему метаподии плохой пример? Я так понимаю, если метаподии массивнее, то и бедренная и берцовая кость должны быть массивнее, иначе несуразица какая-то получается?

Ладно, давайте возьмем все тот же выложенный вами рисунок с костями стопы. Что мы видим? Длина четвертой метатарсальной кости льва около 120 мм. У современного льва этот показатель варьируется от 115 до 143 мм (данные взяты у Дорис Нагель). Вывод: либо это самка, либо небольшой лев. Теперь по астрагалу: в работе Antunes M. сравниваются астрагалы гомотериев кренатиденс из Сенез (2 экземпляра), гомотериев серум из Техаса (10 экз) и таковыми у современных львов из Абиссинии (1 экз), ягуаров (1 экз) и пещерных львов (1 экз). Астрагалы гомотериев кренатиденс по своим размерам в целом очень сильно совпадают с таковыми у совр. льва, значительно превосходят таковые у ягуара и заметно уступают пещерному льву.
Короче говоря, большую робустность задних конечностей гомотерия в сравнении с львом надо еще доказать

Отредактировано shish02 (20 October 2011 18:01:24)

"Мозговитая" - это вес мозга к весу тела или объем мозга к объему головы? Если второе - говорит только о том, что у пумы грацильный череп. Если первое - о том, что она должна быть самой умной. И никто не доказал, что это не так - никаких сравнительных исследований интеллекта разных видов кошачьих никто никогда не проводил, насколько я знаю.

Касательно питания гомотерия -
http://www.youtube.com/watch?v=V1m-8sLLFYU&NR=1
секунды 0.56-1.0: по полекулярному анализу костей, гомотерии Аляски не ели практически ничего (!), кроме подростков мамонта. Ни о каких оленях, баранах Далласа или лошадях и речи нет.
Меня это ставит в тупик, т.к. при подобной специализации телосложение гомотерия и его увеличенный коготь на первом пальце - пустой звук. Единственное объяснение - гомотерий был "пастухом" мамонтовых стад, и следовал за безостановочно движущимися мамонтами своим "аллюром гиены". Также безостановочно. Отсюда - гигантские участки каждого индивида и редкость находок.
А когти больших пальцев использовал, чтобы СЕБЯ фиксировать на добыче, а не добычу под собой.

По грацильности - Атрокс, у гомотерия могли быть абсолютно крупные кости в силу того, что сам он иногда вырастал очень крупным. Однако относительно его передние лапы значительно слабее львиных - у них невыгодный рычаг и невыгодное соотношение толщины тела кости к ее длине, поэтому развивать "борцовское" усилие такими длинными лапами было крайне сложно. - Это полная противоположность пантерам, лапы которых относительно короче и толще. Прибавь к этому очевидно смещенные к центру тела мышечные массы (т.е. лапа гомотерия была больше похожа на суховатую лапу гепарда, чем на могучую лапу льва, у последнего мышцы распределены относительно равномерно по длине костей).
Ну и важная деталь, на которую почему-то никто не обратил внимание: у гомотерия был увеличен ПЕРЕДНЕ-ЗАДНИЙ диаметр кости, а не вообще диаметр. Это признак сильной специализации на шаговых движениях конечности в ущерб всем другим. Грубо говоря - гомотерий много ходил и бегал, и на строго определенные векторы нагрузок его кости отвечали строго определенным профилем усиления. Однако он значительно меньше использовал свои лапы для разнообразных силовых движений в разных плоскостях и направлениях - в отличие от других кошек. Вполне очевидная картинка бегающего хищника вырисовывается, в общем-то.

Корвин и Шиш, касательно роста признаков заднего стопохождения у гомотериев Азии - а эти признаки не могли быть результатом вытеснения гомотерия в плейстоцене во все более узкую нишу охотника на КРУПНУЮ добычу? Ведь усиление задних лап давало усиление опоры и снижало скорость бега - это значит, что спектр добычи смещался в сторону все более массивных и медлительных жертв. Возможно, все эти процессы у гомотериев Евразии происходили в первой половине плейстоцена из-за все усиливающейся конкуренции со львом (охотником более универсальным, и, возможно, более успешным в добыче верткой и мелкой добычи). Не ясно, правда, почему все это не наблюдалось в Америке. (либо не исследовалось в этом ключе).

Miracinonyx :

"

Касательно питания гомотерия -
http://www.youtube.com/watch?v=V1m-8sLLFYU&NR=1
секунды 0.56-1.0: по полекулярному анализу костей, гомотерии Аляски не ели практически ничего (!), кроме подростков мамонта. Ни о каких оленях, баранах Далласа или лошадях и речи нет.
Меня это ставит в тупик, т.к. при подобной специализации телосложение гомотерия и его увеличенный коготь на первом пальце - пустой звук. Единственное объяснение - гомотерий был "пастухом" мамонтовых стад, и следовал за безостановочно движущимися мамонтами своим "аллюром гиены". Также безостановочно. Отсюда - гигантские участки каждого индивида и редкость находок.
А когти больших пальцев использовал, чтобы СЕБЯ фиксировать на добыче, а не добычу под собой.

По грацильности - Атрокс, у гомотерия могли быть абсолютно крупные кости в силу того, что сам он иногда вырастал очень крупным. Однако относительно его передние лапы значительно слабее львиных - у них невыгодный рычаг и невыгодное соотношение толщины тела кости к ее длине, поэтому развивать "борцовское" усилие такими длинными лапами было крайне сложно. - Это полная противоположность пантерам, лапы которых относительно короче и толще. Прибавь к этому очевидно смещенные к центру тела мышечные массы (т.е. лапа гомотерия была больше похожа на суховатую лапу гепарда, чем на могучую лапу льва, у последнего мышцы распределены относительно равномерно по длине костей).
Ну и важная деталь, на которую почему-то никто не обратил внимание: у гомотерия был увеличен ПЕРЕДНЕ-ЗАДНИЙ диаметр кости, а не вообще диаметр. Это признак сильной специализации на шаговых движениях конечности в ущерб всем другим. Грубо говоря - гомотерий много ходил и бегал, и на строго определенные векторы нагрузок его кости отвечали строго определенным профилем усиления. Однако он значительно меньше использовал свои лапы для разнообразных силовых движений в разных плоскостях и направлениях - в отличие от других кошек. Вполне очевидная картинка бегающего хищника вырисовывается, в общем-то.

Корвин и Шиш, касательно роста признаков заднего стопохождения у гомотериев Азии - а эти признаки не могли быть результатом вытеснения гомотерия в плейстоцене во все более узкую нишу охотника на КРУПНУЮ добычу? Ведь усиление задних лап давало усиление опоры и снижало скорость бега - это значит, что спектр добычи смещался в сторону все более массивных и медлительных жертв. Возможно, все эти процессы у гомотериев Евразии происходили в первой половине плейстоцена из-за все усиливающейся конкуренции со львом (охотником более универсальным, и, возможно, более успешным в добыче верткой и мелкой добычи). Не ясно, правда, почему все это не наблюдалось в Америке. (либо не исследовалось в этом ключе).

Не знаю, что и сказать. Прямо как в присказке:  "стою на асфальте в лыжи обутый...". У мамонтов беременность должна была быть не меньше, чем у слонов - 22 мес. При таких "пастухах", которые кроме молодых мамонтят и есть ничего не желают, хоботные должны были исчезнуть без всякого изменения климата и охоты человека. Хотя и тут очень важно знать, а что это за молодые мамонты. 500 кг или 1500 кг? Просто потому, что от этого должна зависеть стратегия охоты (либо добычу под себя, либо себя на добыче). Теперь собственно по тренду в строении задних конечностей: теоретически такое возможно, но как это доказать? И еще, если это и сверхспециализация, то какая-то недоделанная, странная. Если ему надо было фиксировать себя на добыче, то логичным было бы предположить развитие всех когтей по пантеровскому типу с уклонов в их гипертрофию, как у мегантереона-смилодона + мощное развитие соответствующей мускулатуры предплечья.

Судя по костям в пещере Фанзерейд (?), самая уязвимая часть популяции хоботных для гомотерией - детеныши в возрасте около 2 лет. Т.е. возраст первых уходов от матери и отдаления от взрослых. Видимо молодняк мамонтов, кто этот возраст перешагнул и выжил, были гомотерию не по силам, а те, что младше - были под жесткой охраной матери и группы, которую гомотерий также не был в силах преодолеть.
Соответственно, очевидно, что гомотерий, в отличие от тигра, не рисковал нападать на взрослых хоботных (шерстистый мамонт меньше индийского слона, колумбийский - другой вопрос, конечно). Это может говорить как об относительной слабости этой кошки (пресловутая "грацильность" плюс сокращенные когти и длинные рычаги конечностей), так и о том, что больших "львиных" прайдов она в любом случае не образовывала (такой прайд легко отделяет избранного детеныша от стада).
Тем не менее, факт остается фактом - коллаген зубов говорит о почти исключительном питании молодняком толстокожих. Это полная загадка, т.к. мамонты Севера явно имели сезонное размножение и могли быть периода дефицита мамонтят - товар сезонный. (хотя хоботные растут медленно и этот фактор мог нивелироваться, в отличие от копытных).
Детеныш мамонта возрастом в два года - исключительно удачная добыча для одинокой кошки размером со льва или для группы из 2-3 таких кошек. Возле него можно легко прожить несколько недель. При условии, что они могут защитить свою добычу. И если, предположим, ужасные волки могли представлять умеренную угрозу (что не факт), то как быть с арктодусом и американским львом? - Еще одна непонятность. Совершенно ясно, что сигналы птиц-падальщиков в Америке имели еще большее значение, чем в Африке, т.к. таких птиц было просто больше - и четвероногие мародеры на них, разумеется , ориентировались. Возможно, в связи с необходимостью скрыть добычу от глаз пернатых, у гомотерия развилась такая мощная резцовая дуга, позволяющая уволочь мамонтенка в заросли (предполагаю, что он мог это сделать с неменьшей эффективностью, чем тигр, утаскивающий в заросли тушу гаура).
Касаемо угрозы вымирания хоботных от таких "пастухов"... - угу. Это третья загадка. Не вымерли, и более того, процветали. Единственный ответ - пара специализированный хищник-его жертва, как правило, находится в равновесии. Вымирание все же вызывает новый и незнакомый, но при этом высокоэффективный хищник (в этом контексте - человек), а не тот, с кем шла коэволюция миллионы лет.
Очень вероятно, что редкость находок гомотерия как раз и является знаком его большой редкости при жизни, которая являлась следствием весьма своеобразной ниши и необходимости умерять плотность собственной популяции.

Размеры сравнимы, развитие медленнее, видимо. А поведение незивестно. Бивни мамонтов - никакое оружие, это не острые пики слонов. Само поведение могло быть более опасным, т.к. если гомотерии специализировались на них, то за миллионы лет коэволюции у мамонтов должны быть развиться формы противодействия.

Оружие тоже. Не важно острые они или нет, попадет слон их концом или просто боком - при его массе удар фатален. Просто слоны медлительны и бивнем попасть в кошку задача не из простых. И слоны бивнями редко пользуются при защите от хищников.

По Фризенхейну все не так однозначно, я думаю - нужно знать возраст костеносных слоев. Потому как у меня пока впечатление, что просто пещера уж очень хороша была, вот гомотерии ее и пользовали лет этак под полмиллиона... - Вот вам и "социальность" и концентрированность остатков. Следы социальности вполне могли быть просто отражением того, что это было стабильное место выведения потомства - понятно, что самка с подросшими котятами образуют социальную ячейку. Другое дело, что вовсе не факт, что , позврослев, эти котята продолжали жить в группе , а не расходились каждый своей дорогой, как молодые гепарды. А вот пищевые предпочтения, когда на 100 жертв 90 - это мамонтята, говорят об очень многом...

Проводили, по клыкам. См. выше.