Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 24 July 2007 22:06:33

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Когда я лет  9 назад начал шарить в интернете в поисках древних животных - они меня интересовали всегда, то наткнулся на слова какого то эколога о том, что мол люди съели мамонтов, саблезубых тигров, а теперь добрались и до китов. Я помнится подумал, что это -явный гон!

но позже, в 2001 году я наткнулся на статью в журнале "знание - сила" которая называлась "Кто убил старушку?" Там как раз рассматривались основные гипотезы плестоценовых вымираний и среди них была вкратце изложена и антропогеновая. И вот тогда - все стало на свои места! Сразу исчезли несуразности и явные натянутости других гипотез.

А статью Эдмеадеса я как то умудрился вообще пропустить, хотя постоянно искал по всем поисковикам на эти темы! Я на нее наткнулся только в 2002 кажется...

Единственные слабые места этой гипотезы -

1. недостаточное количество находок в сибири, хотя впоследнее время стали известны находки людей и и хстоянок из этой части света. Мне лично представляется причиной малогоколичества находок то - что ТАМ НИЧЕГО НЕ ИЩУТ! И ни черта не делают!

2. Трудно объяснить почему в америке и кое где в азии и европе - сохранилась длбыча - бизоны, зубры, туры, тарпаны - до 19 века, а хищники - пещерные львы, пещерные гиены, арктодусы - вымерли! Странно это как то!

Неактивен

 

#27 25 July 2007 02:15:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Думаю, добыча испытывала очень сильные флуктуации численности, чего не в состоянии пережить ни один хищник, кроме человека. А самих хищников выбивали целенаправленно. Белые и монголоиды ведь не негры. У них уже в конце палеолита оружие лучше было, чем в Африке.

Неактивен

 

#28 25 July 2007 21:55:33

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

В целом я согласен, и Верещагин, например, тоже пишет, что на пещерных львов целенаправленно охотились.

Но для себя я не могу ответить на вопрос - неужели на арктодуса тоже охотились целенаправленно!? Он же весил за 700 кг! А если брать какой нибудь рекордный экземпляр, то наверняка он весил глубоко за тонну!

Скажем на соверменных гризли индейцы охотились с луком, но эта охота была чрезвычайно опасна - и победитель медведя считался супер крутым охотником! А гризли весит кило так 300-400... Куда ему до короткомордого! моеж быть я слишком преувеличил его мощь или охотники нашли у него какое-то слабое место.

А как Вы считаете?

Неактивен

 

#29 26 July 2007 01:58:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Не знаю... арктодус мог не выжить, когда погибли все степные копытные, кроме неуловимого вилорога и бизона. А бизоны в конце плейстоцена явственно изменили стратегию оборны и вместо  защиты стада стали просто убегать. Медведь мог быть великолепным стайером, но, может быть, будучи адаптирован для охоты обороняющуюся добычу, он не выжил, когда ВСЯ добыча стала просто убегать в бескрайнюю степь?

Неактивен

 

#30 26 July 2007 22:12:49

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Медведи вообще -то выносливы, хотя вот, например, белый медведь - нет. Белый медведь -100% хищник. арктодус - судя по всему тоже. Может - он тоже не был выносливым?????

Нет, Miracinonyx, как то ваше последнее сообщение не кажется мне убедительным...
Разве арктодус не мог загнать добычу?
А разве раньше бизоны предпочитали принимать бой!?
Тогда б они были гораздо сильнее этого медведя, и медведь вынужден был бы охотиться на самых слабых из них? Это на Ваш взгляд - правдоподобно или нет?

На мой взгляд арктодус придерживался следующей охотничьей тактики:

1. Высматривал с высоты своего роста, где убита добыча или куда слетаются тераторны (ха, трудно было их не заметить!) и несся прямиком в ту сторону, а там просто разгонял всех хищников, а кто не желал уходить - тех мог и убить.

2. Охотился сам, мчался за добычей (медведи все выносливы), пока добыча не рухнет от изнеможения. (это тактика россомахи). но это если медведи эти были выносливы.

Думаю, что в плейстоцене северной америки, дхоли вели себя более скромно, чем в нынешней ЮВА, ну в прериях то точно, из-за соседства стай страшных волков, смилодонов, часмапотетеров, львов.

Почему ученые решили, что пещерный лев жил НЕ прайдами, только потому, что остатков его костей в Ранчо Ла Бреа нашли меньше, чем у смилодонаего ?! Как писал один ученый: в саванне жить не в стае может только - идиот! (ну там леопард - исключение известно почему)

Кстати по россомаху, как выяснили ученые РАН, у россомахи с плейстоцена произошло относительное удлинение конечностей, связанное с тем, что она перестала выкапывать замороженные трупы крупных животных - членов мегафауны...

Неактивен

 

#31 27 July 2007 17:40:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Вероятно, россомахе с плейстоцена стало необходимо гораздо больше кочевать в поисках добычи - мегафауна почти исчезла, и крупные хищники-поставщики падали тоже. Кроме того, в плейстоцене было меньше снега, чем сейчас.

Касаемо арктодуса - похоже на то, что Вы пишите, я согласен за исключением одного - врядли он именно высматривал добычу. Скорее вынюхивал. У медведей (всех) очень полохое зрение. Загонять добычу явно мог без особого труда, тк. у него телосложение стайера. Но вот касаемо схваток - бизоны плейстоцена именно принимали бой, а не убегали. И отбор у них шел, до появления человека, именно в эту сторону - они были огромны и длиннороги. И крайне агрессивны. Плейстоценовый бизон полностью изменил стратегию борьбы с хищниками и только потому, что научился убегать, а не защищаться, он и смог пережить вторжение человека.
Скорее всего арктодус высматривал одиноких старых самцов или отставший молодняк и охотился на них. Кроме того, в Америки жили зеброподобные лошади, а они плохо бегают - вполне вероятно, что они служили одним из основных источников пищи для арктодуса.

Неактивен

 

#32 29 July 2007 16:46:02

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

"Но вот касаемо схваток - бизоны плейстоцена именно принимали бой, а не убегали. И отбор у них шел, до появления человека, именно в эту сторону - они были огромны и длиннороги. И крайне агрессивны. Плейстоценовый бизон полностью изменил стратегию борьбы с хищниками и только потому, что научился убегать, а не защищаться, он и смог пережить вторжение человека."

2Скорее всего арктодус высматривал одиноких старых самцов или отставший молодняк и охотился на них."
Да, бизоны тогда конечно были более крупные 2,5 тонны, кажется? Самая добыча для арктодуса, нашел бизона позамухрышистей и напал на него...

"Загонять добычу явно мог без особого труда, тк. у него телосложение стайера."
А что современных бизонов он не мог взять в угон? Они не бог весть какие бегуны, имхо. А если догонит - то об активной защите таких бизонов от арктодуса даже говорить смешно. Рога у таких бизонов мелкие и вес равен весу этого медведя...

"Америки жили зеброподобные лошадиа, а они плохо бегают "
Может уж скорее львы тогда на них охотились? Хотя и арктодус наверное мог.

О, а как и самое главное кем - вы себе представляете питание двух чудовищных тераторнов!? Я о них чего то совсем позабыл!

Отредактировано Nimravid (29 July 2007 16:47:48)

Неактивен

 

#33 30 July 2007 16:23:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Терраторны - откровенные падальщики, думаю. Мощность и длина их клювов, которую западники часто указывают как признак активного охотника, это просто адаптация к питанию трупами толстокожих, в том числе, возможно, и гигантских ленивцев. Точно такой же гигантский клюв имеет ушастый гриф в Африке, который слонами питается. Это же не говорит о том, что он их убивает.

О вымирании арктодуса я и сам ничего понять не могу... Странно это.

Неактивен

 

#34 30 July 2007 20:32:35

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Miracinonyx,
но ведь африканские грифы явно не такие огромные!!!!
А что там у тераторнов с когтями? обычные когти питающейся падалью птицы, так? Спрашиваю, т.к. сам не знаю...

Каков у них размер черепа? что вообще о них известно?

Насчет арктодуса давайте рассуждать логически:

что имеем: огромная туша весом возможно свыше 700кг - больше любого современного ему хищника, только бурый медведь плейстоцена с. америки отдаленно приближался к нему по размеру, стройные и длинные ноги, стопоходящий, череп похож на кошачий, очень высокий - сам видел, укорочен. Как все медведи скорее всего вынослив и очень беспричинно свиреп.

На зиму не мог залегать в берлогу, не то телосложение имхо, питался скорее всего мясом.

Рядом одновременно обитали масса других хищников поменьше - смилодоны, гомотерии, львы, гиены часмапотетеры, "так называемые пещерные медведи америки - вымершие очковые", красные волки, обычные волки, страшные волки, тераторны, титанисы. Не говоря уже о современных хищниках...

Бродило куча толстокожей и не очень добычи.

Как верховный хищник он мог выбирать - охотиться сам или отнимать добычу у других - если конечно прайды и стаи других хищников не были очень большими. На мой взгляд скорее всего он отнимал добычу у смилодонов, гомотериев и львов, конкурируя при этом с тераторнами титанисами и страшными волками.

когда пришли люди - то в какой то момент ( не факт что с самого начала!) они начали охотиться на мамонтов и истреблять как конкурентов смилодонов и гомотериев и львов. От сюда вытекает, что арктодус должен был исходя из логики переключиться  на отнимание добычи у людей. Тогда получается, что именно люди впрямую с целью уничтожения конкурента выбили его... Если то, что я написал верно, то было бы интересно проверить датировки последних арктодусов и наличие их в кухонных отбросов людей - арктодусы тогда должны были исчезнуть сразу после саблезубов. Но я где то читал, что как раз в отбросах арктодуса встречаются очень редко.

Неактивен

 

#35 31 July 2007 03:04:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Я часто сталкивался с утверждениями, что арктодус симус - был единственным хищником, которого по-настоящему боялись палеоиндейцы. И уж конечно сами на него они вряд ли нападали. Убить могли с дальнего расстояния дротиком из копьеметалки, как мамонта, могли, разумеется. Но во-первых, арктодус не мамонт, он бегал быстро и долго, и знал, что такое опасные враги - то есть по-идее, он мог научиться избегать людей. Во-вторых, его мясо могло быть табуировано, как тело "зверя зла" - и даже убитых короткомордых медведей люди могли просто не трогать.

Терраторны же были больше примерно в 1,5 раза, чем современные кондоры, и были родственны им. Предполагаю (не знаю), что лапы терраторнов были аналогичны лапам кондоров. Т.е. просто длинные довольно ходули с сильными, но тупыми когтями. Потому они и были больше ушастных грифов, что добычи подходящего размера было море. Когда она погибла, выброшенные туши дельфинов на побережьях и стада бизонов в глубине прерий прокормить их падалью уже не могли.

Неактивен

 

#36 01 August 2007 01:53:22

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Miracinonyx,
значит на ваш взгляд арктодус не мог поймать современного бизона? Там же были большие стада бизонов - он мог броситься на них - они в панике начали метаться и кого то раздавило... Вот и пища. Да и преследовать на измор мог запросто, имхо. Не, я тогда не понимаю, чего он вымер, не клеится что то...

А что рассказывают про тераторнов иностранцы? По их мнению - это активные хищники? Так?

Неактивен

 

#37 04 August 2007 19:51:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Да. И это утверждается на основании того, что клювы терраторнов были больше и длиннее, чем у современных грифов. Я так понимаю, что под "современными грифами" западники понимают туфту вроде грифа-индейки из Центральной Америки, или белоголовых сипов. То, что у крупнейшего грифа современности - ушастого - клюв не намного меньше, чем у терраторна, хотя сами размеры гораздо более скромые - их, как обычно, ни на какие мысли не навел. Тупые западные уроды, в общем.
Терраторны ленивцев разделывали. Попробуйте шкуру ленивца продолбить изящным клювиком обычного грифа, который трупы овец вскрывает.

Неактивен

 

#38 04 August 2007 22:26:23

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Спасибо за инфу.
Насколько я знаю современные африканские грифы отгоняют гепардов от добычи. Сам видел.

Учитывая то, что смилодоны и гомотерии были скорее всего хорошие охотники на слоников, но хреновые защитники добычи, можно предположить, что плейстоценовые тераторны пользуясь своим размером могли отгонять саблезубов от добычи, имхо.

А титанис - это американский аналог современного марабу. В африке марабу очень энергично и бесцеремонно отгонял грифов от добычи (не всех конечно, а только тех, кто мешал ему питаться и стоял у него на пути).

Думается, что титанис точнно также мог отгонять часть тераторнов, чтобы полакомиться тушей.

Неактивен

 

#39 05 August 2007 04:20:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Нет, насчет отгона от добычи БОЛЬШИХ КОШЕК - это Вы, конечно, загнули, и круто загнули.
Птица, тем более летающая - вообще не противник для крупного хищного млека, а уж тем более для большой кошки или медведя. Саблезубые могли оставить добычу арктодусу или стае ужасных волков, если были в одиночестве, но терраторн должен был сидеть на соседней ветке и тихо ждать очереди на кормежку.
Вот койота, или пекари, или даже россомаху отогнать такая птица могла без особых проблем. Но не больших хищников.
Титанис мог отбить добычу у американских гепардов, тем более, что жил с ними в одном и том же биотопе и тоже был быстрым охотником, правда на гораздо более крупную добычу. Но с другими зверями титанису сложновато было справляться, скорее всего. Разве что волков да пум мог отпугнуть, но не львов.

Неактивен

 

#40 05 August 2007 21:15:58

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

"терраторн должен был сидеть на соседней ветке и тихо ждать очереди на кормежку."
Ветка обломитсяsmile

Какой высоты бsли тераторны, когда стояли на земле на лапах и вытянув вверх шею?
И каковы длины их черепов?

Неактивен

 

#41 06 August 2007 01:17:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

чуть больше кондора, сантиметров на 10 выше. Они вообще очень похожи на кондоров были, только клювы очень массивные.
Вес у них, вроде, килограмм 18 был, не больше.

Неактивен

 

#42 06 August 2007 02:31:09

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Так значит у тераторнов только крылья были большие? А сами они получается не очень то и огромные, это только аргентавис был чудовищем.

Ну тогда значит я был неправ. И смилодонов они не отгонят и гомотериев. Слишком велики.
А вот гепардов - в самый раз.

Неактивен

 

#43 06 August 2007 06:16:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

В статье о полетах аргентависа есть сравнительная информация и о позднеплейстоценовых терраторнах. Я подробности не помню, вообще-то. Конечно, они были крупными птицами, и выше кондора (у них было несколько более крупное тело, но самое главное -у терраторнов были очень длинные и сильные ноги. Предполагают даже, что они вообще активно по земле двигались, в отличие от кондоров), и тяжелее его (цифры НЕ ПОМНЮ, килограмм 18 сказал, т.к. помню, что они были тяжеле орла Хааста, а у того самка 14 кг весила). Но все это совршенно не достаточно, чтобы серьезно сопротивляться крупному хищному зверю.
Я предполагаю, что терраторы великолепно отгоняли койотов от добычи. Гепардов может быть. Но не более крупных и серьезных хищников, это точно. Просто у птиц такой возможности нет - птица очень легкая, кости хрупкие, оружие слабое по сравнению со зверьми. Да и быстро двигаться на земле птица просто не может, не то, что звери.

Неактивен

 

#44 06 August 2007 21:21:34

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Хех, просто я подумал, что если у тераторнов ТАКОЙ размах крыльев (меньше конечно чем у аргентависа, но сравним по размеру), тои сами тераторны должны быть огромны. Вы видели какого размера был аргентавис?! А оказалось, что сами то тераторны - так себе по размеру, следовательно я погорячился с отниманием у саблезубов еды, признаю, я был не прав. sad

Кстати, вы знаете что современные африканские шакалы применяют против грифов своеобразное "шакалье карате" - они подпрыгивают и бьют по птице задними ногами (давно правда читал, точно как бьют уже не помню, но инфа верна на все 100%)

P.S. Вы как то обмолвились, что Эдмеадес написал статью в Литературку, а вы ее переводите.
Я хотел бы поинтересоваться, эту статью можно как то прочитать или где то найти?

Отредактировано Nimravid (06 August 2007 21:32:37)

Неактивен

 

#45 10 August 2007 01:01:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Я перевел ее давно, но Литературке такие материалы не нужны...
Не знаю, где публиковать...
Скину Вам почтой.

Неактивен

 

#46 12 August 2007 20:40:58

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Спасибо, буду очень признателен.

Неактивен

 

#47 19 August 2007 16:47:07

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Miracinonyx,
а каким образом вот эти самые плиоценовые черепахи (о них писал Эдмеадес) вообще то выживали ДО прихода туда гоминид (или до перехода гоминид к хищничеству!?

Там же водилось огромное количество хищников с очень мощными челюстями - одни пахикрокуты чего стоят! В азии водились и динокрокуты - у них черепушка 45 см! Надо полагать, что сила челюстей у них была немеренной!

По крайней мере на юных черепах они могли нападать. К как защищались взрослые черепахи? Ноги и голову они могли прятать под панцирь?

Кстати тоже самое можно спросить и про американских глиптодонов, особенно про тех - у кого не было на хвосте булавы - как они при явной малоподвижности вообще защищались? Как защищали детенышей? Брюхо то у них в отличии от черепах ведь не защищено броней!

Неактивен

 

#48 19 August 2007 21:23:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Да никакая пахикрокута не сможет прокусить панцирь "глиптодонта с булавой", а именно доедикуруса если тот будет защищаться. О защищаться они могли - хвост был страшным оружием. А перевернуть такую махину как доедикурус дело не из лёгких.
Гораздо более удивительно что выжил гигантский броненосец. Он тоже неповоротливый, не умеет так быстро закапываться в землю как к примеру девятипоясный броненосец и несмотря на его броню его может убить ягуар.

 

#49 19 August 2007 21:30:24

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Так,
пахикрокута - гиена старого света, глиптодонты - млеки нового света. Так что они не встречались. Но самая крупная гиена динокрокута - больше тигра! - вполне могла прокусить панцирь не очень взрослой черепахи, имхо.

вот посмотри на это черепа пахикрокуты (которая меньше динокрокуты) и хомо эректуса... Впечатляет!?
http://www.uiowa.edu/~bioanth/hyenaskull.jpg

Неактивен

 

#50 19 August 2007 21:50:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Некоторые мысли и факты по плиоцен-плейстоценовому вымиранию

Динокрокута была размером с медведя, но она жила кажется в миоцене, а доедикурусы (ты именно о них говоришь, у них была булава на хвосте и именно их показывают в фильме ВВС) жили в плейстоцене.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry