Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#201 21 June 2011 23:12:29
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Арктодуса на крайнем востоке и северо-востоке тоже не было:
Мне кажется Вы абсолютизируете "бойцовскую" сторону конкуренции.
Межвидовая конкуренция выигрывается не более крупным и сильным, а более приспособленнным. Тем, что лучше выживает на данных кормовых ресурсах.
Вы допускаете, что копытные могли вытеснить пещерного медведя, но мысль о том, барибал мог теснить бурого, вызывает сильнейшие возражения. А в чём принципиальная разница? Что пещерник сильнее оленя, что бурый сильнее барибала...
Чёрные медведи (что барибал, что гималаец) лучше чем бурый адаптированы к существованию в широколитвенном лесу. Им легче прокормиться, легче найти укрытия, и в итоге легче наращивать численность и успешно размножаться. Им незачем драться с бурым, они легко укроются от него на ближайшем дереве. Но кормовые ресурсы бурого они при этом выедают. И за счёт лучшей адаптации будут процветать, когда лишённый потреблённых ими ресурсов бурый окажется под прессом голода.
И это намного эффективнее, чем вопрос о том, кто кого сильнее и больше.
По-моему то, что бурый медведь более пластичен как вид это факт. Он населяет более разнооразные биотопы, чем черный и ареал его гораздо шире.
Бурый - универсал. Чёрный - специалист. Бурый имеет преимущество в сложных биотопах, где способен выигрывать именно за счёт универсализма. Конкретно в широколиственном лесу узкий специалист получает преимущество.
Кроме того барибал не такой уж малопластичный (гималаец поспециализированнее, но тоже не чрезмерно). Да, чёрные медведи не могут жить в полуоткрытых горных лесах и лесостепях, а бурый может. В остальном барибал столь же пластичен и прекрасно себя чувствует и во Флориде, и на Аляске. И практически повсеместно он многочисленнее бурого. Причём эта ситуация не связана с охотой - на охраняемых территориях национальных парков пропорция вполне сохраняется.
Далее - если смотреть на Дальний восток то там виды медведей распределены по стациям. Бурый тяготеет к горной тайге, а гималаец к широколиственному лесу, где он чувствует себя увереннее бурого.
Отредактировано Lestarh (21 June 2011 23:18:07)
Неактивен
#202 21 June 2011 23:32:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Тут не в "бойцовской конуренции" дело, а точнее не только в ней.
Барибал никак не специалист, он универсал ещё тот. Просто он более древесный, чем бурый, а тчонее "почти полудревесный". Таким образом там, где жаркий климат и много деревьев (леса), он имеет выигрышное положение относительно бурого, который в жарком климате сопоставим размерами с барибалом.
Однако там, где жарко и пустынно - в выигрыше бурый медведь. В таких условиях они сильно мельчают, однако процветают.
Сирийский медведь находиться под угрозой вымирания исключительно благодаря натиску человека. И он кстати никак не больше барибала.
Копытные могли вытеснить пещерника только с равнин. И интересно почему они его вытесняли так долго, да и потом вся направленность эволюции пещерника показывает, что изначально горно-лесной зверь стал прогрессировать, что и позволило ему перейти ПОМИМО ВСЕГО ПРОЧЕГО на открытые ландшафты.
Он стал/смог осваивать открытые ландшафты можно сказать на закате своей "карьеры". И смог он это сделать благодаря большей по сравнинию с его предками прогрессивностью зубов, а также размеров, которые позволяли такому неторопливому и неуклюжему зверю спокойно пастись на открытой равнине, не опасаясь крупных гиперхищников.
Насчёт Кавказа я говорил что пещерник "не пускал" бурого. Так как этому свидетельства. Пещерник был не только физически сильнее бурого, но и был лучше приспособлен к потреблению растительного корма и элементарно больше жрал. Таким образом он мог оттеснять более слабого и менее приспособленного бурого родственника.
Хочу проиллюстрировать картину среди двух подвидов бурого медведя живущих рядом - кавказский и сирийский медведь. Они живут бок о бок, скрещиваются, встречаются "гибриды", а точнее переходные формы. Однако кавказец крупнее сирийца.
И тут получается палка о двух, извините, концах - более сильный кавказец "не пускает" в благоприятные (лесистые) местообитания более слабого и мелкого сирийца, который меньше своего кавказского собрата потому что живёт в менее благоприятных условиях (голые или почти голые горы/скалы).
#203 21 June 2011 23:40:13
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
При жарком климате размеры черного и бурого медведя как я уже говорил начинают прирарвниваться друг к другу и, если оба медведя живут в лесистой местности то барибал имеет преимущество, так как может лучше утилизировать растительные (и не только растительные) корма благодаря своему умению лазитьпо деревьям.
Это во-первых. Во-вторых, не следует забывать что бурый медведь зверь грубо говоря северный, а барибал грубо говоря южный. И барибал жил в Америке всегда, там и эволюционировал. А бурый мигрировал.
И ещё, если я не ошибаюсь, барибал плодиться лучше/быстрее бурого - количество медвежат у него в помёте в среднем больше.
#204 21 June 2011 23:46:41
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Крэйзи, ну действительно, который раз говорится, что конкуренция плотоядных сводится только к наличию и доступности кормовой базы, "мускульный" фактор здесь доминирующей роли абсолютно не играет.
И Ярослав прав на все сто процентов - в первую очередь стоит смотреть на климатологическую степень влияния, от которой зависит флористическое разнообразие, отсюда - распределение распределение травоедов по бионишам (весьма разностороннее) и дальше - специализацию хищников.
В том, что по типу питания луковично-корневыми флорообъектами в лесо-степной зоне копытные могли потеснить пещерного медведя, логично - ввиду биомассы стад травоедов. Только давай рассмотрим таксономическое разнообразие фитофагов средне-позднего плейстоцена и прикинем хрен к носу - кто мог составлять ему конкуренцию?
Второе - ты сам говорил, что медведь сам по себе пластичная форма. Отсюда широта биогегорафической доминанты бурого мишки, довольно широкоспециализированного, это бесспорно. Посему, по логике вещей, аксиальной причиной вымирания пещерника является всё же специализация (навряд ли влияние климатических изменений)? Или я неправ, сам над этим думаю?
Братцы, извините, сюда залез только потому, что по пещерной гиене инфу копаю и перевожу, попутно и на подходящий материал натыкаюсь. В частности, пещерные медведи нередко становились объектами стайной охоты гиен. И второе - некоторое число пещерников при впадении в спячку (пещеры в Чехии и Германии) также попадали гиенам "на зуб" при рекогносцировке потенциальных для логовищ мест.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#205 22 June 2011 00:25:26
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Корвин, прочтитай пожалуйста внимательнее о том что я писал.
"Мускульный" фактор - не единственный. Играет роль множество факторов, плодовитость и ещё куча всего.
Как факт - на Кавказе до конца плейстоцена доминировал пещерник. И не надо списывать это на преобладание отркытых ландшафвто или наоборот. Так как пещерник прекрасно чувствует себя в горном лесу. Ну и бурый тоже.
Представьте себе горный лес на Кавказе (Кавказ он по мировым масштабам малюсенький). И вот в этом самом месте с одной стороны - гиперхищники, которые охотятся куда лучше бурого медведя, а с другой стороны пещерный медведь, которые обитает в тех же самых местах и утидизирует растительную пищу куда лучше бурого.
1. Силовой фактор ВСЕ-тАКИ имеет значение. Миниатюра: выходит на поляну пещерник и бурый. Итог: бурый убегает.
2. Далее.. Бурые медведи Кавказа 100% подвергались нападению львов, тигров, шмигров, гиен, шмиен и т.п.
3. Пещерник был защищен своими крупными размерами (плейстоценовые медведи Кавказа незначительно крупнее современных, если вообще крупнее).
" В том, что по типу питания луковично-корневыми флорообъектами в лесо-степной зоне копытные могли потеснить пещерного медведя, логично - ввиду биомассы стад травоедов. Только давай рассмотрим таксономическое разнообразие фитофагов средне-позднего плейстоцена и прикинем хрен к носу - кто мог составлять ему конкуренцию?"
Я согласен. И может мы говорим об одних и тех же вещах. Но хотел бы кое-что уточнить:
ЯСНО, что на открытых пространствах у копытных ВСЕ преимущество.
НО о потеснении в ДАННОМ случае можно было бы говорить, если бы коптные потеснили пещерника в горы. А тут было наоборот - пещерник САМ спустился с гор на равнины. ТО ЕСТЬ он (а не его более примитивный предшественник медведь Денингера) решил РАСШИРИТЬ ОКРАИНЫ своего ареала и выйти на открытые равнины.
И понятное дело, что там он был более редок чем копытные.
Улавливаешь мою мысль?
Ну а вообще изначально я говорил о Кавказе. ТУДА пещерник можно сказал не пускал бурого, а точнее не давал ему там сильно разгуляться.
И вот тут у меня назревает очень интересный вопрос, на который сложно будет ответить. Интересно, во времена пещерного медведя кого на Кавказе было больше - бурого или гималайского медведя? Что-то мне подсказывает, что гималайского. Так как с ним пещерник конкурировал гораздо меньше.
Ну а насчёт барибала ты согласен? То что я написал.
#206 22 June 2011 01:12:14
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Артём, я не столь широко осведомлён в биогеографическом расположении медвежьих - ведмедики меня интересовали распространением только в моём родном регионе - предкавказье. В плиоцене (примерно средний виллафранк, хапровский комплекс) появляется Ursus etruscus, а затем встречается малый пещерный медведь при наличии весьма небольшого присутствия остатков бурого. То есть - малый пещерник доминировал. Большая часть Ростовской области - лесостепные ландшафты с древесной и кустарниковой растительностью вблизи водоразделов. Собственно интразональные (околоводные) стации немногочисленны, в основном - полуоткрытые ландшафты.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#207 22 June 2011 01:34:03
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Собвственно говоря, малый пещерный медведь как раз к таким стациям и приспособлен - лесостепь с вкраплениями пересеченного рельефа. Это его ниша. Деталей мы не знаем, понятно, но поскольку этот вид всегда встречался только в таких условиях, то понятно, что конкретно к ним он адаптирован лучше бурого, который живет вообще везде и нигде.
По конкуренции хищников - да, первостепенное значение имеет кормовая база. Но не только она, так как именно между хищниками происходит уничтожение одного вида другим, прямое. Если травоядные могут просто шугать кокурентов, отгонять их на пару десятков метров, то хищники - достаточно часто целенаправленно преследуют и поголовно уничтожают конкурирующий вид. Вспомните хрестоматийный пример волк-рысь. При появлении волка ранее широко расселенная рысь уходит в глубину таежных массивов, в самые густые хвойные леса. Т.е. буквально - происходит локальное вымирание. Как только волка уничтожают - рысь повторно появляется в березовых рощах и лесостепях.
Поэтому при столкновении БЛИЗКИХ видов со сходной кормовой базой конкуренция будет жесточайшей. И более слабый вид сможет удержаться только при наличии убежишь, недоступных для сильного. Конкретно в случае с бурым/пещерным и черными медведями имеют значение высокие деревья. При их отсутствии черный медведь сразу же становится жертвой и говорить о том, что он может "не пустить" бурого куда-то невозможно.
Другой вопрос - конкуренция за наличные корма, здесь я согласен с Лестрахом полностью - в лиственных лесах, видимо, черные медведи лучше находят корм, и, что важно, лучше и быстрее размножаются, тем самым, выедая ресурсы бурых. Но такая ситуация, опять таки, возможна только при повсеместном наличии древесных убежищ.
В свою очереть, пещерные медведи, видимо, были еще более эффективными фитофагами, чем черные, и благополучно черных "убрали" из мест своего обитания. Для меня странно, что БПМ и даже М. денингера не заселили Алтай и горы Средней Азии. (и не дошли оттуда до Тибета).
Неактивен
#208 22 June 2011 01:53:50
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Кот :
Почему я, собственно, осмелился предположить, что медведь Денингера и большой пещерный медведь являются одним видом?
Различия в остеологии между ними не значительны и сопоставимы с таковыми между разными подвидами бурого медведя, зубы которого также различны по массивности, величине и т.п.
Медведь Денингера представляют собой просто более архаичную форму большого пещерного медведя.
Немного не пойму, на чём именно основаны твои предположения о принадлежности кавказского U. deningeri к U. spelaeus? Вроде всё прозрачно и модификация зубной системы U. deningeri близка к таковой U. spelaeus, хотя и имеет примитивные признаки в строении премоляров и моляров относительно предковой формы U. etruscus. Наличествуют даже переходные формы типа U. rodei, но в целом существенные морфологические признаки присутствуют в целом ряде популяций – к примеру, U. d. suessenbomensis из Зюссенбора. Но немного не учёл посткраниаль и дело не только в робустности. Но то, что родственные связи присутствуют, это несомненно...
Кот :
Сам Барышников пишет, что принимает три вида пещерных медведей условно.
Вполне возможно, есть такое понятие - хроноподвиды.
Кот :
Скоро я самолично займусь изучением наших пещерных медведей и попытаюсь разобраться что к чему.
Когда планируешь финишировать? )))
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#209 22 June 2011 01:58:07
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Я не думаю, что черных убрали пещерные, так как черный - полудревесный. Он может питаться на деревьях (листья, плоды, мед, яйца), там же скрываться от хищников.
Пещерный в силу своей экологии вступает в мощную пищевую и пространственную конкуренцию с бурым медведем и только потом с черным.
Насчёт малого пещерного медведя я ничего не скажу. Мне этот вид пока "непонятен".
А а от кого произошел этрусский медведь? У нас есть плиоценовый урсус арверненсис, он тоже вроде в эволюционной цепи с пещерником и бурым. Но черепок у него сильно отличается от них. Он более "хищный".
#210 25 June 2011 21:41:19
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Малый пещерный медведь (Spelaearctos rossicus):
http://www.zin.ru/museum/expositions/mammoth_fauna.html
Неактивен
#211 30 June 2011 18:45:11
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Длина черепа одного из наших пещерников - 47 см.
#212 21 July 2011 23:04:51
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Из той инфы, которую я собрал следует, что таки да, я был прав, и пещерный медведь был более распространен в горах, нежеди степях. Однако Громова считает, что пещерник был приурочен к столько к горам, сколько к пещерам.
В степях он образовывал вид/подвид - россикус/савини.
Самое большое число пещерных медведей надено на Кавказе.
И еще один интересный момент - на Кавказе они доживают до (!) голоцена. Пещерники встречаются на палеолитических, а также мезолитических стоянках и их кости ОБЫЧНЫ в домашней утвари кроманьонцев. В одном из местонахождений (где-то на Кавказе) кости пещерных медведей составляют до 90% "кухонных" принадлежностей первобытных людей.
Есть мнение что именно человек уничтожил ещерных медведей.
Как бы то ни было НЕЛЬЗЯ сказать, что пещерные медведи выродились. Так как даже среди самых молодых (геохронологически) найденных пещерных медведей не обнаружено каких-либо патллогий. И более того, различные патологии встречаются чаще у европейских пещерных медведей, нежели кавказских.
#213 26 July 2011 16:02:15
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Когда всё же вымирает большой пещерный медведь – в преддверие голоцена или около 40 тыс. лет назад, как иногда заявляют?
Неактивен
#214 26 July 2011 16:07:23
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
В преддверие голоцена. Причем популяция к тому времени вовсе не вырождается. Её просто в один прекрасный момент не становится.
#215 26 July 2011 16:16:47
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Я так и думал. А вот заметка о более раннем вымирании:
http://www.grani.ru/Society/Science/m.145156.html
Саму работу не читал, потому не знаю – ошибаются авторы или журналисты, их перевравшие. Возможно, авторами обработан недостаточный массив данных.
Неактивен
#216 27 July 2011 00:20:07
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Вообще, пещерные медведи по-моему доживают до самого голоцена и полностью вымирают примерно 8 тысяч лет назад. Надо пересмотреть присланные ксероксы.
Бурчак-Абрамович и Церетели считают, что их уничтожили люди. Но даже если сам факт уничтожения пеерников человеком принять во внимание, то на это были способны лишь мадленцы, которые появляются позже.
#217 27 July 2011 00:31:36
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Мадлен – это как раз примерно от 18,5 до 10 тысяч лет назад.
Неактивен
#218 27 July 2011 13:22:31
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Да, я ступил.
Кстати, в старых работах говорится, что пещерный медведь Денингера известен всего лишь из нескольких местонахождений на Кавказе, а в основном это большой пещерный медведь. В новых - почти с точностью наоборот.
Посему я склонен считаьт (и мне легче) большого пещерного медведя и медведя Денингера одним видом.
Есть также мнение, что малый пещерный медведь также является подвидом большого пещерного. Но тут этому перечит тот факт, что малый пещерный медведь и медведь Денингера пересекались хронологически и оба встречались в горах, хотя малый пещерный медведь преимущественно степной вид. Что вообще странно, так как в степи у него было больше врагов. А возможно мелкие размеры это реакция на конкруенцию с копытными на равнинах.
#219 13 November 2011 02:42:45
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
[img]Посмотрите насколько сам зверь выше своего скелета:
[/img]
#220 13 November 2011 19:28:32
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Кот :
[url]Посмотрите насколько сам зверь выше своего скелета:
http://www2.archlsa.de/dauerausstellung … /ursus.jpg[/url]
Его бы постричь
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#221 13 November 2011 19:43:05
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Короткомордный медведь и пещерник.
Пещерный медведь и американский пещерный лев.
#222 15 April 2012 00:52:29
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Кот :
Посему я склонен считаьт (и мне легче) большого пещерного медведя и медведя Денингера одним видом.
И не один ты так считаешь, только не видом, а подродом - Spelaearctos. Сюда входят три формы - большой Ursus (S.) spelaeus, Денингера U. (S.) deningeri и малый U. (S.) savini пещерные медведи. Все они относительно различимы. Но если ты имеешь в виду именно кавказскую популяцию U. deningeri kudarensis, выделенную Барышниковым, то возможно, и прав. До 80-х годов её представителей считали принадлежащими к большому пещерному медведю и только Барышников обозначил подвидом медведя Денингера.
Споры до сих пор ведутся. Одни считают позднеплейстоценовую популяцию крупноразмерных пещерных медведей Кавказа принадлежащими к Ursus (S.) spelaeus, мотивируя тем, что все ведмедики Денингера к тому времени уже вымерли. Барышников, проведя ревизию, склонен отнести к реликтовой форме U. (S.) deningeri.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#223 15 April 2012 02:00:03
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Споры до сих пор ведутся. Одни считают позднеплейстоценовую популяцию крупноразмерных пещерных медведей Кавказа принадлежащими к Ursus (S.) spelaeus, мотивируя тем, что все ведмедики Денингера к тому времени уже вымерли. Барышников, проведя ревизию, склонен отнести к реликтовой форме U. (S.) deningeri.
Вот именно. Там различия только в зубах. Может это просто архаичный признак "консервативных" кавказских пещерников.
Малышй пещерный медведь отдельный вид, так как он обитал в одно и то же время в одном и том же месте что и большой пещерник.
#224 15 April 2012 02:02:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Хотя может он тоже относится к тому же виду что и урсус спелеус. На Кавказе медведь Денингера обитал в основном в горах, а малый пещерник в долинах. Но и сейчас тут живут бок о бок кавказский и сирийский бурые медведи. Разница во внешнем виде, размерах и краниуме существенная. Тем не менее есть переходные формы.
А ген. анализа пещерников насколько я знаю не проводилось.
#225 25 April 2012 23:09:03
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
А есть информация по конкретной локализации подродов пещерных медведей на Кавказе? В пещерах района Сочи, судя по археологической лит-ре, находок костей просто навалом, но нигде не встречал конкретизации - что это за подрод(ы) пещерника? Медведь Денингера в наших краях обитал? Поделитесь, плизз...
Отредактировано Gennadius (25 April 2012 23:12:12)
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен