Crazy Zoologist :

Промеров пока не нашёл кроме того сайта что дал выше.

Я ПРОЦИТИРОВАЛ Барышникова. Исходя из этого череп у кодьяка ДО 50 см. Так же он пишет что пещерник массивней - значит массивней.

Конкретные цифры у меня только по черепу пещерника - 51-52 см. Это больше чем даже у того кодьяка что ты говоришь с черепом 50 см.

Социальное поведение пещерных медведей - http://www.travaux.ro/pdf/343-44-Cristi … 65-472.pdf

О лапах пещерного медведя - http://www.geo.auth.gr/12icbs/proceedings/toskan.pdf

Расшифровка мтДНК пещерного медведя помогла восстановить историю деления медвежьего семейства - http://www.gazeta.ru/news/science/2008/ … 8802.shtml

Да, пещерник массивней однозначно!

Отредактировано Wladimir (10 January 2010 21:30:20)

Crazy Zoologist :

А почему в кавычках? Вы так не считаете? Я считаю, что самый тяжёлый медведь это пещерный.

Моя ошибка .Я тоже так думаю .И не только я так думаю .

Почему ты считаешь что пещерник не мог быть в тонну весом если он тоже жировал перед впаданием в спячку как бурый?

Я тебе уже доказал что череп пещерника длиннее самого крупного черепа бурого якобы в 50 см длиной.

Я говорю что пещерник массивней. Ты не веришь. Барышников говорит что он массивней. Ты не веришь. Так кому верить? Барышников вроде как специалист в данной области, или нет?!

1 тонна вес и 50 и более см длина череп это крупнейшие особи. Что же касается СРЕДНЕГО веса пещерника и бурого то и тут пещерник выигрывает. ЕГо ориентировочный средний вес по крайней мере для самцов - 500 кг. В то время как средний вес белого - 410 кг, а средний вес кодьяка чуть-чуть меньше чем у белого. Суди сам.

"Я не против того ,чтобы пещерник весил тонну ,но где  доказательства в виде толщины костей?"

Мне достаточно того, что Барышников пишет, что пещерник массивней. А также того что у него башка больше и более мощные отростки у грудных позвонков.

"У белого череп до 45см ,но он весит до тонны"
Я думаю что у 1000 кг белого медведя (такой известен один) череп был покрупнее. до 45 это нормальные особи. И ты сам знаешь что череп у белого относительно маленький. А пещерный по пропорциям близок к бурому.

"Если-бы Барышников написал ,что пещерник грацильней бурого,ты назвал- бы его некомпетентным спецом."
Ничего бы я так не назвал.

Я не вохваляю моих любимых зверей. Вот мне агриотерий нравится даже больше пещерного медведя, но я ведь не говорю что он тяжелее.

А у тебя твои любимые животные растут как на дрожжах. За последний год смилодон увеличился более чем в 1,5 раза. К 2011 году он будет размером с мегистотерия.
Я из-за тебя сжёг все книги по смилодонам и выкинул все игрушки!!!

Игрушки пещерника слишком большие и тяжёлые...

Отредактировано Crazy Zoologist (10 January 2010 22:40:24)

http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf - о вычислении массы арктодуса и пещерника.
Там написано, что самки пещерного медведя весили от 142 до 986 кг.                                             Там много чего написано - это Виранта так определил,тот же максималист Христиансен дает гораздо меньшие размеры 400кг максимум самки и 760кг максимум самци !

Вот тебе промеры костей по Барышникову:

Медведи Денингера с Кавказа:
Длина плечевой кости - 443 мм, длина лучевой 351-370, длина бедренной 475-490 мм.
Из Мосбаха наиболее крупные плечевые кости - 361 и 371 мм, бедренная- 435.

Далее. Опять по Барышникову - метаподиальные кости спелеуса массивнее, чем у бурого, а у медведя Денингера занимают промежуточное положение между ними.

Теперь собственно пещерный медведь (спелеус):
Длина плеевой кости - 324-472,5 мм
Бедренной - 374-500 мм
Локтевая кость - 430 мм
Далее у Барышникова отмечается - "они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
"Метакарпальные кости короче и массивней чем у U. arctos".

Ну, всё ещё будешь спорить что бурый медведь был мощнее пещерного?!
И давай теперь промеры костей бурого, с источниками.

длина бедра 52см - на 2 см больше, чем у пещерника.

Неизвестно больше ли он линейно, так как у пещерника задние ноги короткие относительно туловища. А длина и толщина позвоночника, объём грудной клетки, длина и толщина передних конечностей....
Питбуль весит столько же или больше, чем моя куда более высокая собака.

Интересно кто занимается подтасовкой? Там идёт подвидовое описание пещерника и бурого медведя. Даются размеры черепов. Посмотри. По черепу кодьяк самый крупный из современных медведей, но крупнее него вымерший подвид бурого - камиенсис. А череп пещерника крупнее черепа кодьяка.

Барышников пишет, что кости пещерника массивнее аналогичных у кодьяка.

Судя по промерам костей мы видим, что бедренная кость у крупного кодьяка - 52 см, у крупного пещерника - 50 см. То есть разница в 2 см. При этом ты прекрасно знаешь что у пещерника задние ноги относительно заметно короче чем у бурого медведя. Получается что в целом пещерник с 50 см бедренной костью крупнее и мощнее кодьяка с бедренной костью в 52 см. Как мы выяснили пещерник массивнее, значит его бедренная кость тоще чем у кодьяка, пусть и короче на 2 см. Голова у пещерника длиннее, шире, выше и тяжелее. Грудные позвонки больше, во всяком случае более развиты остистые отростки к которым прикреплялись мышцы шеи.
По-моему всем понятно что такой пещерник тяжелее кодьяка. Так что если вес того кодьяка оценивает в 700+ кг, то вес пещерника с 50 см бедренной костью мог достигать веса в 900 кг. Учти что пещерник так же как и кодьяк нагуливал жир.

Также известно, что метакарпальные кости у пещерника короче и толще чем у кодьяка, что давало ему большую силу при переворачивании камней и копаний, хотя пещерник и проигрывал бурому в скорости.

И потом я тебе задал вопрос, а ты не ответил. Тебе ни о чём не говорит, что кавказские бурые медведи мелкие, причём они были мелкими всегда, и в плейстоцене тоже, при том что кавказские пещерные медведи (медведи Денингера) - одни из самых крупных?

Ну что тебе скан страницы сделать что ли? Я давал выше промеры костей пещерника. Сразу после этих данных Барышников пишет ""они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
Цитата.

"А пока я вижу и есть факты,что Кадьяк 680кг имел больше бедро ,чем НАИБОЛЬШИЙ пещерник, а это не самый большой Кодьяк и ты об этом знаешь !"

1. В тысячный раз повторяю, что задние ноги у пещерника были короче чем у бурого и по ним судить нельзя. Питбуль тоже более коротконогий, чем борзая, но может весить больше. А по твоему выходит, что например фараонова собака тяжелее крупного пита, ведь у него бедро длиннее!
2. Какой длины было бедро у самого крупного кодьяка? Самый тяжёлый кодьяк весил 1000 с хвостиком, в зоопарке. И совсем необязательно чтоб его линейные размеры были больше того у которого бедро 52 см. Там в таблице написано что его ориентировочный вес 680 кг. Если такого раскормить он и 1,5 тонны весить будет.

Зуб М1 ине только он у пещерника крупнее чем у бурого не только относительно но и абсолютно.
Череп у него крупнее и массивнее, грудные позвонки массивней. Тебе на всё это плевать. Сам Барышников пишет, что кости конечностей у пещерника массивней!

""они массивнее соотвествующих костей Ursus arctos".
Речь идёт именно о костях конечностей!

Да потому что кодьяки в тонну весом - раскормленные! Наибольший вес кодьяка в природе - 700 кг, но это цифра весьма абстрактная. Достоверно таких особей никто не взвешивал.

Цитирую Барышникова: (про пещерного медведя) "Внешне напоминал бурого медведя, но был массивнее". Страница 322.
То, что кости пещерного медведя конечностей пещерного медведя превосходят таковые у бурого можешь почитать на странице 326.

Про медведя Денингера Барышников пишет что по индексу массивности он занимает промежуточное место между пещерным (спелеусом) и бурым медведями. Смотри стр. 296.



Вот ещё специально для тебя я смонтировал вырезки из книги Барышникова:


И после этого ты будешь утверждать, что кодьяки крупнее пещерных медведей? Посмотри сколько черепов было исследовано у пещерников (49 самцов и 55 самок).

И обрати внимание, что согласно таблице камиенсис (вымерший подвид бурого медведя) превосходит кодьяка.

Отредактировано Crazy Zoologist (11 January 2010 23:20:07)

Страница 322 и 326 это в книге Барышникова. Она у меня на компе, так что ссылки дать не могу. Я привёл цитату:
"Внешне напоминал бурого медведя, но был массивнее".

Я щас не о массе, а о том что пещерник массивней. У него не только череп массивней, но и кости конечностей. Об этом пишет Барышников. Страница в его книге 326.

Что касается черепа то я показал что он у пещерника больше как в среднем так и максимально.

А вот для наглядности черепа бурого и пещерного медведей. Посмотри насколько череп пещерника массивней. С более мощной мускулатурой челюстей а также височной.
И ЕЩЁ РАЗ повторяю, сравни их позвонки в грудном отделе. Так что станет ясно, что пещерник был более мощным.

Ну вот видишь, тебе приводят факты, доводы, кости, а ты постоянно твердишь своё лишь бы не сдавать позиции. Ты же не на фронте.

Я привёл конкретную длину кости - 50 см, ты привёл конкретную цифру - 52 см. ФАКТ, пещерник массивней, а это значит (логически) что та самая кость длиной в 50 см у пещерника была толще кости длиной в 52 см у бурого.

Сам Барышников пишет, что кости конечностей у пещерника массивнее. Ты не согласен. Знаешь, я больше склонен доверять Барышникову в этом вопросе...

И тебе совершенно плевать на анатомические черты. Я тоже не анатом, но понимаю (вижу элементарно) что посткраниальный скелет пещерника массивнее чем у бурого.

Ещё раз привожу пример с борзой и какой-нибудь массивной но низкорослой собакой, например с ротваком. Борзая имеет более длинные ноги и вообще выше ротвейлера, но последний намного тяжелее.

Посмотри на картинку с черепами выше. Любому мало-мальски знакомому с анатомией станет понятно, что обладатель черепа слева ДОЛЖЕН был иметь более толстые и мощные шейные позвонки, чем обладатель черепа слева. Более тяжёлые шейные позвонки - более тяжёлая и мощная передняя часть туловища. У пещерника как раз так и было.
Если мне не веришь, то можно спросить Звероящера.
Пещерник обладал большей силой нежели бурый, и лучше копал землю. Его конечности для этого были приспособлены лучше. Об этом также пишет Барышников.