ГенБорисыч, с большой степенью вероятности это или малая форма пещерного медведя (хотя и крупная на севере черноморского побережья встречалась) или же бурый. Степень фоссилизации не всегда укажет на таксономическую принадлежность - пещерники и в послеледниковое время попадались; стратиграфическое положение по руководящим ископаемым тоже - в верхнем плейстоцене они оба в одних и тех же местах разгуливали, тут только по костомахам определять. А о находках мишки Денингера я читал в предгорных районах Кавказа в районе Грузии, больше чё-т не помню.

Согласно Барышникову у вас именно пещерный медведь Денингера и обитал. А также малый пещерный медведь. Малый пещерный медведь со среднего бурого медведя. А пещерный и медведь Денингера размерос с очень крупного бурого медведя, при этом массивнее.

Gennadius :

А анатомически медведь Денингера чем отличался от пещерного и бурого? Я имею ввиду внешние отличия. По каким признакам его выделили?
А вот такими рисунками песчерных медведов иллюстрируют статьи :
http://www.gazeta.bg/news/view/790

Ха-ха, титаноид вместо пещерного медведя - это, простите, пи*дец...

Ну так и знал, что сразу журналюг рвать начнут... Да с ними-то как раз всё ясно. С медведями вот не очень.... Ну, мне по крайней мере

Сorvin :

Крэйзи отчасти прав – кроме Грузии на Северном Кавказе медведь Денингера найден ещё в Карачаево-Черкесии, в окрестностях Армавира, а на северо-западном побережье – в малой Воронцовской пещере – это, ГенБорисыч, где-то рядом с тобой.

Игорь, паламо! Малая (Большая тоже) Воронцовская пещера действительно "где-то рядом" - если на дорогах пробок нет, то примерно час езды ровно от моего подъезда Кстати, Воронцовку сейчас внутри оборудовали - сделали пешеходные дорожки, подсветили особо красивые сталактиты-сталагмиты-сталагнаты. Конечно, до Ново-Афонской ей далеко, но всё равно неплохо.
Corvin: " От большого пещерного он внешне отличался чуть меньшими размерами, менее выпуклым лбом  и задние лапы пропорционально были чуть длиннее".
Это о ком - о малом пещерном, или о медведе Денингера?

Отредактировано Gennadius (27 April 2012 09:48:38)

Когда всё же вымирает большой пещерный медведь – в преддверие голоцена или около 40 тыс. лет назад, как иногда заявляют?

Согласно Косинцеву ("Эволюция экосистем Европы при переходе от плейстоцена к голоцену". 24-8 т.л.н.), ни большой, ни малый пещерный медведи не пережили ледникового кризиса позднего плейстоцена (это 24-17 тыс. л.н.). Его данным можно доверять, думаю, т.к. он очень добросовестный ученый, в отличие от..., и работает аккуратно и предельно четко, стараясь проработать максимум доступной литературы и четко представить осмысленные данные. И пишет с большим сочувствием к животным, а не с бухгалтерским подходом к "объектам биоресурсов".
По всем локациям, где зафиксирован нормальный большой пещерный медведь, его останки перестают встречаться после 25-22 тыс. лет назад. Это разгар поздневюрмского оледенения, когда средние января падали по сравнению с современными на -30 - -15С, средние июля - на -15 - -10С, а среднегодовые падали до -8С (!!!). В наиболее жесткой, приледниковой зоне (где и были падения на -30С по сравнению с современными) пещерный медведь никогда не встречался, однако он действительно очень сильно привязан к горным системам с наличием пещер. Я думаю, Громова совершенно права. Без этих элементов ландшафта он, вероятно, не был способен успешно перезимовать и не расселялся в зоны, откуда он не мог гарантированно и энергетически оправдано дойти до зимовочных районов с пещерами в течение осеннего сезона. У современных медведей нередки ситуации, когда вид не расселяется в район, где нет условий для нормальной зимовки, хотя по обеспеченности кормами - все просто прекрасно. Это хорошо видно по гималайскому медведю на ДВ и по белому медведю.
При этом нужно учитывать, что с усилением похолодания продолжительность и обильность нагулочного сезона для медведей (ранняя осень) сокращается, соответственно, резко сужается зона, доступная к устойчивому заселению большим пещерным медведем. Ареал дробится на "острова", которые, одновременно, оказываются в невыгодной ситуации: пещеры, как правило, связаны с высокогорьем, которое само превращается в приледниковую пустыню в позднем вюрме. А пещеры в низкогорье или в теплых средиземноморских горах - дефицит на рынке недвижимости и к позднему плейстоцену уже очень давно и прочно заселены ордами людей-сапиенсов. Последние, разумеется, радостно поприветствовали бы любого пещерника, сунувшегося к ним на предзимнюю разведку. Кости пещерных медведей не даром составляют доминанту в кухонных отбросах пещерных людей позднего палеолита (в тех местах, где пещерные медведи были).
В России остатки большого пещерного медведя найдены только на Урале, кажется, и там он полностью вымирает 25 тыс. лет назад, т.е. это второе вымирание позднего плейстоцена в нашей стране после пещерной гиены (28 т.л.н.)
В СССР он найден в Крыму, если не ошибаюсь, там тоже что-то вроде 22 тлн. - последние находки.
В Европе, по всем зонам обитания - около 24-22 тлн - тотальное вымирание вида. Единственная находка большого пещерного медведя более позднего возраста - Греция, датирована 15 т.л.н., но сам Косинцев и пишет, что датировка не надежна.
Мне представляется, что успешная линия больших пещерных медведей рухнула по банальной причине - занятость рефугиумов человеком к концу плейстоцена. Вид не мог адаптироваться к жестко-ледниковым условиям, и в норме всегда отступал на юг, где мог найти и необходимый спектр кормов и зимовочные стации одновременно. В последний раз - не получилось, т.к. корма были, а зимовочные места - заняты.
По кормам - скорее всего, как все медведи, кроме панды, он питался наиболее богатыми частями растений - т.е. крахмалистая подземная часть, некоторые плоды + молодые вегетативные части весной. И зависел не столько от древесных листьев, степных злаков и прочих полыней, как копытные, ледниковье прекрасно пережившие, сколько от обилия луковичных и других растений с богатыми корневищами + колониальные насекомые и падаль. Совершенно недаром передние конечности показывают специализацию к рытью. (А не к пригибанию веток с листьями, например)
Насколько эти растения сохранялись в изобилии во время пика оледенения - большой вопрос, я думаю, только на югах.

Малый пещерный медведь по точно датированным находкам (их всего четыре штуки) не переживает рубеж 18 т.л.н. Причем даже в своем собственном ареально-экологическом оптимуме - т.е. в лесостепных и степных экотонах юга  европейской и западносибирской части России.

Медведь Денингера может трактоваться как древний хроноподвид большого пещерного медведя, а может - как нормальный предковый вид. На мой взгляд, гораздо вернее последнее. Отличия слишком велики и формируют устойчивый видовой комплекс, более четкий, чем у разных мамонтов, например. Об этом уже говорили много, не хочу опять писать.
Определение крупных пещерных медведей кавказского региона как Больших Пещерных Медведей в 20 в - скорее всего просто результат неаккуратности работы и недостаточности данных по денингеру в то время. Те же самые находки при внимательном анализе точно переквалифицируются как остатки денингера. БПМ на Кавказе не было никогда. Регион фаунистически уникален и характерен длительным выживанием именно ранних, реликтовых форм на протяжении всего плио-плейстоцена. И не только медведей, но вообще всех.
Линия пещерных медведей оформлялась и наиболее интенсивно эволюционировала в Центральной Европе. Все остальные горные системы, особенно Урал и Кавказ - это далекая периферия для этих зверей, поэтому раз заселив горные биотопы Кавказа пещерный медведь ранней ступени эволюции - медведь Денингера - там и продолжал сохраняться, т.к. регион оказался для него предельно благоприятным. А в ядре форирования линии - Альпах и ближайших горных районах, отбор продолжал давить в сторону повышения специализации, и в конце-концов , появился классический БПМ. Который по каким-либо причинам оказался менее приспособлен к локальным условиях кавказского перешейка и конкуренцию с более универсальным предком (имеющим при этом практически те же размеры) именно там выиграть не смог. И двинул на Урал.
Медведь Денингера найден на Кавказе в раннем голоцене 10-8 т.л.н.

Мирациноникс, достоверная находка БПМ на Кавказе - на Ильской стоянке (Северский район Краснодарского края, мустьерская культур-мультур). Барышников, как помнится, тоже об этом упоминал.
  P.s. Только не совсем понятно - вроде, мустьерская эпоха датируется 100-30 тлн, а возраст этой палеолитической стоянки определяют в 120 тлн.

Отредактировано Сorvin (28 April 2012 22:26:33)

Выходит архаичный предок пережил потомка. Абсурдно.

Нисколько. Сопоставь африканского локсодонта и сверх-продвинутых мамонтов. Примитивную лошадь Пржевальского и сверх-совершенного тарпана. Миоценового реликта в буквальном смысле слова - суматранского носорога, и ВСЕХ его более продвинутых родственников, начиная с этруска. Где они и где он?

Мирациноникс, достоверная находка БПМ на Кавказе - на Ильской стоянке (Северский район Краснодарского края, мустьерская культур-мультур). Барышников, как помнится, тоже об этом упоминал.

Не знал, спасибо за информацию. Но вообще, подавлящее большинство находок пещерных медведей на Кавказе относится к денингеру.

а сможешь несколько более развёрнуто именно о "длительно выживших" реликтах?

Геннадий, у меня, как обычно, в голове "общее впечатление" вместо детальной фактуры. Навскидку - эти явления были характерны на Кавказе для красного волка, линии носорогов-дицерорин ("стефаноринусов"), каких-то антилоп, лошадей и медведей. + мелочь вроде грызунов.

The first record of “spelaeoid” bears in Arctic Siberia

Меня интересует такой вопрос, по активности этот мишка был дневным или больше сумеречным или ночным?
Если у него больше акцент по питанию стоял на пастбищной и лесной растительности, а вокруг было не мало конкурентов со стороны как травоядных так и хищников которые могли на них на пасть - или ему было без разницы в какое время питаться на примере бурого мишки?

Кот :

Также думаю, конкурентом в какой-то мере был и пещерный медведь. Он ел и мясо. Барышников считает, что пещерные медведи жившие неподалеку от рек ловили рыбу, поэтому кавказские и одесские пещерники - самые крупные.

Ну, самые крупные пещерные медведи - это все же большие пещерники из Центральных Альп. Медведи Денингера, которые жили на Кавказе, крупные в силу видовых особенностей,  а не из-за рыбы. И они вторые по величине после больших пещерных Австрии, если не ошибаюсь.
Рыба как стабильный ресурс для нагула для медведей Денингера на Кавказе вряд ли имела большое значение - у вас нет серьезной рыбной базы там. Всякая мелочь вроде хариусов не в счет, а проходных лососевых у вас всегда было не много, даже тогда, когда люди еще не загадили реки. - Просто видов мало и тепловодные морские ресурсы для нагула лососевых стад гораздо меньше, чем в морях Северной Европы и Дальнего Востока. Соответственно, поток лососей на нерест тоже меньше, соответственно, они вряд ли играли такую роль в питании медведей, как сегодня на Камчатке и Аляске.

Насчет питания пещерного медведя. Я не представляю, чтоб такое крупное животное из отряда хищных не разнообразило меню животными, хотя бы падалью. Хищники плохо переваривают клетчатку и тут удлиненный кишечник пещерного медведя вряд ли мог сделать его полностью травоядным. Как это получается у панды я не знаю, надо знать очень хорошо физиологию этого зверя. Но знаю что физиология панд сильно отличается от других медведей. Она отстоит от них очень далеко. А пещерный медведь близкий родственник бурого. И его адаптация к растительной пище перед бурым медведем заключается лишь в более уплощенных и относительно широких щечных зубах и более длинном кишечнике. Но физиологически-то он типичный медведь. Он не мог усваивать травку также хорошо как копытные.

Самые крупные черепа найдены в Румынии и Чехии, возможно там и самые большие пещерники.