Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#651 05 September 2019 11:08:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Ну, волки охотятся на бизонов. Я не уверен, что тигр способен завалить такое крупное копытное.

Саркастадон-джан, это спор ради спора?:-) Я же сказал, что пример с тигром и собаками не корректен, в отличие от примера с пумой и волками. Таких бизонов, которых валят волки валит и тигр, только заместо бизона там буйволы и быки (в редких случаях он валит копытных НАМНОГО более крупных, чем любой бизон). В среднем у них более-менее сопоставимая добыча, поэтому они прямые конкуренты, но тигр стоит над стаей волков. И уж тем более свора одичавших собак тигру ничего сделать не может, они падальщики, в отличие от волков, и в отличие от гиен не такие сильные.

Я не помню, откуда конкретно. Насколько я знаю, они как правило не нападают друг на друга.

На самом деле косатки регулярно убивают любых акул н своей территории, ради пищи и ради того, чтобы убрать опасных хищников вс территории. Косатка и белая акула это животные все же разного калибра.
А вот белые акулы, как ни странно, никогда не нападают на крупных взрослых китообразных, даже зубатых, таких как гринды.
Косатка убивает животных в том числе и крупнее себя. Акулы такого не делают, а исключения есть всегда (хотя в данном случае и исключения мне лично не встречались).

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 11:17:07)

 

#652 05 September 2019 11:56:58

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

На самом деле косатки регулярно убивают любых акул н своей территории, ради пищи и ради того, чтобы убрать опасных хищников вс территории.

И как убивают, стаями? Насколько я знаю, для косаток в одиночку убить белую акулу - это довольно тяжелое дело. В статьях пишут, что они используют разные тактики вроде переворачивания акулы вверх брюхом.

Неактивен

 

#653 05 September 2019 12:41:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

На самом деле косатки регулярно убивают любых акул н своей территории, ради пищи и ради того, чтобы убрать опасных хищников вс территории.

И как убивают, стаями? Насколько я знаю, для косаток в одиночку убить белую акулу - это довольно тяжелое дело. В статьях пишут, что они используют разные тактики вроде переворачивания акулы вверх брюхом.

Мы говорим о том кто круче или кто доминирует в той или иной акватории? Если насчет верховного хищника, доминирующего в свое акватории, то там где обитают косатки и белые акулы вместе, то доминирует косатка и именно она является верховным хищником.
Если же мы говорим о "крутости", то и тут косатка один на один выносит любую акуллу, так как весит в три раза больше и обладает интеллектом и моильностью, также оружием косатки являются не только зубы, но и рострум.
Есть кадр, где косатка убивает белых акул. Где акула убивает косаток - кадров нет.
Чтобы не было дльнейшего недопомнинания - парочка вопросов:
1. Сегодня в мировом океане доминирует кто - косатки или акулы?
2. Белая акула как хищник сильнее косатки (один на один)?
P.S. Кто сильне и кто является, что называется apex predator это разные вещи. Кабан сильнее волков, бывает отгоняет их от падали, бывает убивает, а бывает и ест. Но именно волк верховный хищник, и популяцию кабанов так или иначе регулирует он, а не кабан популяци волков.
P.S. И добавочный вопрос: какое максимально крупное животное по-твоему могли убивать мозазавры?

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 12:42:42)

 

#654 05 September 2019 14:00:42

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Вот нормальная скелетная реконструкция мозазавра Гоффмана (Mosasaurus hoffmanni), основанная на известном посткраниальном материале и полном скелете близкородственного Mosasaurus missouriensis:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Mosasaurus_hoffmanni.png
По ней на фоне крупного самца косатки (~8 м) и крупной самки белой акулы (~5.76 м) крупный мозазавр (нижняя челюсть длиной 171 см) будет выглядеть примерно вот так:
https://sun9-40.userapi.com/c851432/v851432718/1ac78d/kUm_Rw4JxCM.jpg

И это самый крупный известный мозазаврид. Есть фрагменты возможно более крупных особей мозазавров того же самого вида, но и косатки иногда вырастают более 8 метров в длину. Насчет приписываемых плиозаврам, мегалодону и левиафану гигантских размеров лично у меня тоже есть некоторые сомнения. От них неизвестно или почти неизвестно посткраниального материала, и все эти оценки легко могут оказаться неверными. К примеру, по пропорциям современного кашалота длина левиафана может быть оценена в 12.5-13.5 метров, в то время как колоссальные 17.5 метров ему "раздувают" по зигофизитеру, а среди плиозавров самые крупные позвонки и полные черепа принадлежат ~10,5-10,9-метровому квинслендскому кронозавру. Отодус мегалодон - вообще отдельная история, даже при 15-метровой длине (максимальной более-менее адекватной оценке) в качестве активного хищника он не сравнится с зубатыми китами, ихтиозаврами, плиозаврами и мозазаврами.

Сравнивать максимальный размер добычи "юрских хищников" и стаи косаток из неизвестного количества особей довольно таки глупо, как минимум потому что в окружении большинства других морских макрохищников не было животных величиной с крупных усатых китов плейстоцена и голоцена. Вне зависимости от физических возможностей убивать крупную добычу, самой крупной добычей мозазавров были крупные эласмозавриды, которые не превышали в длину 12-14 метров и весили значительно меньше, чем усатые киты сопоставимой длины. Конкретно, на территории Нидерландов, откуда происходит множество образцов мозазавров Гоффмана, плезиозавры в позднем мелу были вообще очень редкими, и M. hoffmanni скорее всего специализировался на питании акулами и меньшими мозазаврами. А еще по весу он все равно был в среднем больше любых плезиозавров, и скорее всего был самым крупным морским животным маастрихта.

Отредактировано Saltie (05 September 2019 14:04:14)

Неактивен

 

#655 05 September 2019 14:04:18

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Мы говорим о том кто круче или кто доминирует в той или иной акватории? Если насчет верховного хищника, доминирующего в свое акватории, то там где обитают косатки и белые акулы вместе, то доминирует косатка и именно она является верховным хищником.
Если же мы говорим о "крутости", то и тут косатка один на один выносит любую акуллу, так как весит в три раза больше и обладает интеллектом и моильностью, также оружием косатки являются не только зубы, но и рострум.
Есть кадр, где косатка убивает белых акул. Где акула убивает косаток - кадров нет.
Чтобы не было дльнейшего недопомнинания - парочка вопросов:
1. Сегодня в мировом океане доминирует кто - косатки или акулы?
2. Белая акула как хищник сильнее косатки (один на один)?
P.S. Кто сильне и кто является, что называется apex predator это разные вещи. Кабан сильнее волков, бывает отгоняет их от падали, бывает убивает, а бывает и ест. Но именно волк верховный хищник, и популяцию кабанов так или иначе регулирует он, а не кабан популяци волков.
P.S. И добавочный вопрос: какое максимально крупное животное по-твоему могли убивать мозазавры?

Можно предположить, что мозазавры так же охотились группами, как и современные вараны. К тому же, акулы в маастрихте были меньше, чем их нынешние хищные собратья. Я не утверждаю, что это было именно из-за прессинга со стороны ящериц, но это возможно. Я поэтому и спрашивал про крупных хищников того времени - мне было бы интересно узнать, могли ли крупные акулы уживаться с мозазаврами. Собственно, до этого же была кретоксирина, которая была крупнее большой белой, но в итоге вымерла (опять же, не утверждаю, что виноваты рептилии).

Неактивен

 

#656 05 September 2019 14:13:31

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

К примеру, по пропорциям современного кашалота длина левиафана может быть оценена в 12.5-13.5 метров, в то время как колоссальные 17.5 метров ему "раздувают" по зигофизитеру

Ага, это и так понятно, вопрос в том, почему его нужно реконструировать по кашалоту?
Да и размеры челюстей говорят о том, что он был более опасным хищником, чем косатки, которые охотятся на тюленей.

По ней на фоне крупного самца косатки (~8 м) и крупной самки белой акулы (~5.76 м) крупный мозазавр (нижняя челюсть длиной 171 см) будет выглядеть примерно вот так:

Мозозавр значительно крупнее, и более мощные челюсти.
P.S. По этой картинке мозазавр получается метров 13.6. Не самый крупный.

Отредактировано Sarkastodon (05 September 2019 14:19:14)

Неактивен

 

#657 05 September 2019 14:44:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

В общем, то, что я хотел сказать я сказал. Косатки как вид убивают не менее, а скорее всего более крупных животных, чем мозазавры.
Склопление мозазавров нельзя считать полноенной стаей, даже если они рвали жертву все скопом.
Кого они могли убить из реальных гигантов?
А насчет верховных хищников и того, что их всегда во все времена было мало - я полностью согласен, естественно.

Мозозавр значительно крупнее, и более мощные челюсти.

У косатки относительно намного более мощные челюсти + не забываем про рострум (ударом которого дельфин, коим является косатка, смособен убить акулу). Косаток много, они действуют слажено.
Опять же, речь идет о верховных хищников. Косатки сегодня - верховные хищники и они социальные. Гиеновую собаку никто не рассматривает как одну особь когда речь идет об экологических взиамосвязаях, нишах и т.п.
Поэтому сегодня в Северной Америке из сухопутных хищников, после человека, валят наиболее крупную добычу, как в среднем, так и в исключительных, редких случаях. А не более крупная и физически сильная, но при этом одиночная, пума.
В общем, грубо говоря и мягко выражаясь, в современном океане косатки съели бы всех мозазавров.
Как там Наполеон говорил? Один мамлюк победит одного француза, но 10 французов победят 10 мамлюков.
:-)
Saltie, интересная инфа, спасибо еще раз.А что касается моих слов выше, ты согласен?

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 14:45:58)

 

#658 05 September 2019 14:49:46

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Косатки как вид убивают не менее, а скорее всего более крупных животных, чем мозазавры.

Да я не спорю. Собственно, морские гиганты были в триасовом периоде, а не в меловом.

не забываем про рострум (ударом которого дельфин, коим является косатка, смособен убить акулу).

То же можно сказать и про мозазавров. У тилозавра, например, был даже выступ на верхней челюсти для тарана.

В общем, грубо говоря и мягко выражаясь, в современном океане косатки съели бы всех мозазавров.

Даже акул не съели.

Неактивен

 

#659 05 September 2019 18:53:19

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Saltie, интересная инфа, спасибо еще раз.А что касается моих слов выше, ты согласен?

Я полностью согласен с тем, что современные косатки ничуть не менее "грандиозны", чем вымершие морские макрохищники вроде плиозавров, мозазавров, левиафана и мегалодона. Особенно если забыть обо всяких мифических 25-метровых лиоплевродонах и 18-метровых мегалодонах, во всем остальном идентичных белой акуле. Но я не могу согласиться с любыми прогнозами итогов конкуренции видов, которые разделяет временной промежуток в более 60 миллионов лет. wink

Отредактировано Saltie (05 September 2019 18:53:44)

Неактивен

 

#660 05 September 2019 19:25:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

То же можно сказать и про мозазавров. У тилозавра, например, был даже выступ на верхней челюсти для тарана.

Ты знаешь рептилий, которые бьют рострумом? Если ты обратишь внимание, то увидишь, что череп мозазавра намного более хрупкий, чем череп косатки. Он просто больше. Он не выдержит таких эе нагрузок относительно своей массы. Также, даже если мозазавр ударял противника рострумом, то явно не знал куда бить и тыкал невпопад. А косатка знает, что глаз и жабры - уязвимые места.

Даже акул не съели.

В современной экосистеме нет акул - прямыз конкурентов косаток. Белая акула точно такой же конкурент, как тунец.
Когда ниши этих хищников перекрыватся (охота на тюленей, например), то косатки акул убивают. Акулы для косаток это еда - большая рыба.

Saltie, рад, что хоть тут мы сходимся во мнении:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 19:27:21)

 

#661 05 September 2019 19:42:32

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

В современной экосистеме нет акул - прямыз конкурентов косаток. Белая акула точно такой же конкурент, как тунец.

Белые акулы охотятся на ту же добычу, что и косатки, и неплохо существуют, в отличие от акул конца мелового периода.

Неактивен

 

#662 05 September 2019 20:24:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

В современной экосистеме нет акул - прямыз конкурентов косаток. Белая акула точно такой же конкурент, как тунец.

Белые акулы охотятся на ту же добычу, что и косатки, и неплохо существуют, в отличие от акул конца мелового периода.

Тунец охотится на ту же добычу, что и косатки и тунца намного больше чем акул. :-) Нельзя ставить белую акулу и косатку в один ряд. Это как ставить в один ряд тигра и королевского (но все-таки) пуделя.

Средняя косатка и средняя белая акула в сравнении.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Comparison_of_size_of_orca_and_great_white_shark.svg/1280px-Comparison_of_size_of_orca_and_great_white_shark.svg.png

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 21:25:04)

 

#663 06 September 2019 10:31:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24032

Re: Мозазавры

https://a.radikal.ru/a22/1909/e0/e5bb6278133at.jpg
Если шкала правильная , вот сравнение некоторых костей гигантских мозозавров  в масштабе , квадрата и плечевой кости ,к особям меньшего размера с привязкой к размеру челюстей . Если это действительно соответствует пропорциям , эти две особи имеют черепа 2 м +


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#664 06 September 2019 14:15:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Алекс, а у тебя случаем нет промеров ширины черепов мозазавров и косатки?

 

#665 06 September 2019 15:22:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24032

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Алекс, а у тебя случаем нет промеров ширины черепов мозазавров и косатки?

https://b.radikal.ru/b29/1909/31/88a56abc0e9et.jpg
И что ты хочешь сравнить ? Относительно длины конечно у касатки шире .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#666 06 September 2019 22:21:38

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Алекс :

https://a.radikal.ru/a22/1909/e0/e5bb6278133at.jpg
Если шкала правильная , вот сравнение некоторых костей гигантских мозозавров  в масштабе , квадрата и плечевой кости ,к особям меньшего размера с привязкой к размеру челюстей . Если это действительно соответствует пропорциям , эти две особи имеют черепа 2 м +

То есть, если мерить по классическим пропорциям, получается, что они были >20 метров

Неактивен

 

#667 06 September 2019 22:40:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Алекс :

Crazy Zoologist :

Алекс, а у тебя случаем нет промеров ширины черепов мозазавров и косатки?

https://b.radikal.ru/b29/1909/31/88a56abc0e9et.jpg
И что ты хочешь сравнить ? Относительно длины конечно у касатки шире .

Спасибо. Видно, что косатка намного более пробенойная. У мозазавров челюсти плохо приспособлены к боковым нагрузкам (ну, откровенно хрупкие для этого). Это как сравнивать стаффи с РПБ. Первый просто меньше. Распиярены эти мозазавры до невозможности. Раньше плиозавры жрали всех и вся. Теперь вон эти.
Ну, неужели вот это вот не страшнее?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Kronosaurus_skull.jpg
Одних удлинили, других укоротили чуть ли не до 10 метров. Скоро кронозавр будет представлять собой одну голову с хвостиком.

 

#668 07 September 2019 16:51:01

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

У мозазавров челюсти плохо приспособлены к боковым нагрузкам (ну, откровенно хрупкие для этого).

Если говорить конкретно о Mosasaurus hoffmanni, то это не так. Графическое моделирование нижней челюсти M. hoffmanni по методу Терриен (т.е. по Beam Theory) приводит к следующим выводам:

Рассмотренные образцы: IRSNB R26 (длина нижней челюсти = 150 см); CCMGE 10/2469 (длина нижней челюсти = 171 см, ширина нижней челюсти неизвестна и взята пропорциональной ширине нижней челюсти IRSNB R26).
Результат:
Прочность зубной кости почти линейно уменьшается в краниальном направлении. Зубная кость наиболее устойчива к дорсовентральным нагрузкам. В середине зубной кости значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости на 150% (-0.08 против -0.20) у IRSNB R26 и на 50% (0.39 против 0.26) у CCMGE 10/2469, в то время как у второй альвеолы значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости только на 11.67% (-0.67 против -0.60) у IRSNB R26 и на 13.64% (-0.44 против -0.50) у CCMGE 10/2469. У последней альвеолы значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости на 130.77% (0.6 против 0.26) у IRSNB R26 и только на 50% (1.02 против 0.68) у CCMGE 10/2469, что предполагает несколько отличающуюся механику нижней челюсти у этих двух образцов в том случае, если толщина нижней челюсти CCMGE 10/2469 пропорциональна толщине нижней челюсти IRSNB R26. У верхнего основания зубной кости (сечение у ее сочленения с венечной костью) устойчивость нижней челюсти к дорсовентральным нагрузкам немного снижается у CCMGE 10/2469 (Log(Zx/L) = 0.94), но не у IRSNB R26 (Log(Zx/L) = 0.62), в то время как устойчивость к медиолатеральным нагрузкам снижается у обоих образцов (Log(Zy/L) = 0.20 у IRSNB R26 и Log(Zy/L) = 0.52 у CCMGE 10/2469); Log(Zx/L) превосходит Log(Zy/L) на 210% у IRSNB R26 и на 80.77% у CCMGE 10/2469. У нижнего основания зубной кости (сечение у ее сочленения с пластинчатой костью) устойчивость как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам значительно повышается у IRSNB R26 (Log(Zx/L) = 0.84, Log(Zy/L) = 0.35; Log(Zx/L) на 140% превышает Log(Zy/L)), но относительно невелика у CCMGE 10/2469 (Log(Zx/L)= 1.00, Log(Zy/L) = 0.52; Log(Zx/L) на 92.31% превышает Log(Zy/L)). Наконец, у точки максимальной глубины нижней челюсти (сечение захватывает короноид и венечную кость) значения устойчивости как дорсовентральной, так и к медиолатеральным нагрузкам максимальные у обоих образцов (Log(Zx/L) = 1.23, Log(Zy/L) = 0.63; Log(Zx/L) на 95.24% превышает Log(Zy/L) у IRSNB R26; Log(Zx/L) = 1.43, Log(Zy/L) = 0.83; Log(Zx/L) на 72.29% превышает Log(Zy/L) у CCMGE 10/2469). Поскольку мне не удалось найти зарисовку CCMGE 10/2469 в вентральном виде, различия в отношениях дорсовентральной и медиолатеральной устойчивости нижней челюсти у этого образца с IRSNB R26 являются спекулятивными. Небольшая разница в относительной прочности (Zx/Zy) нижней челюсти при условно равной толщине челюстных костей по отношения к их глубине обусловлена меньшей длиной ретроартикулярного отростка и небольшом отличии в поверхности межчелюстной артикуляции.
Интерпретация:
Абсолютная устойчивость нижней челюсти M. hoffmanni к дорсовентральным и медиолатеральным нагрузкам значительно выше, чем указывается для тероподов с сопоставимой длиной нижней челюсти у Therrien et al. (2005a). К примеру, Giganotosaurus carolinii (длина нижней челюсти = 178.19 см) имеет значение Log(Zx/L) = -0.07 и значение Log(Zy/L) = -0.52 в средней части зубной кости (Therrien et al., 2005a; fig. 10.8), по сравнению с Log(Zx/L) = 0.39 и Log(Zy/L) = 0.26 в средней части зубной кости CCMGE 10/2469 (длина нижней челюсти = 171 см). Тем не менее, довольно высокие по абсолютным показателям значения Log(Zx/L) у крупнейших образцов M. hoffmanni, таких как CCMGE 10/2469, не являются выдающимися для животных столь крупных размеров. Осредненный по 7 образцам взрослый Tyrannosaurus rex с длиной нижней челюсти в 120.39 см имеет немного большие значения Log(Zx/L) (например, 0.41 против 0.39 в средней части зубной кости) и меньшие значения Zy (например, 0.12 против 0.26 в средней части зубной кости) на протяжении всей зубной кости (кроме сечения у второй альвеолы) в сравнении с CCMGE 10/2469 (Therrien et al., 2005a; fig. 10.11). Однако, значения устойчивости как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам у M. hoffmanni значительно ниже чем у T. rex в сечении у второй альвеолы (Log(Zx/L) = -0.44 и Log(Zy/L) = -0.50 у CCMGE 10/2469 против Log(Zx/L) = 0.44 и Log(Zy/L) = 0.45 у композитного T. rex), это может означать что в отличии от T. rex, M. hoffmanni не удерживал свою жертву кончиком нижней челюсти, что могло служить для обеспечения лучшего режущего эффекта при укусе в сравнении с T. rex. Согласно Therrien et al. (2005a) высокое значение Log(Zx/L) может отражать адаптацию к сильному укусу, создающему высокие дорсовентральные нагрузки на нижнюю челюсть. Относительно высокие значения Log(Zy/L) в свою очередь отражают высокую устойчивость нижней челюсти к скручивающим нагрузкам, возникающим при борьбе с жертвой. Значение относительной силы (Zx/Zy) в средней части зубной кости M. hoffmanni биомеханически аналогичны таковым у V. komodoensis (Zx/Zy >1), хотя относительно ниже (1.33 против 2.57), что отражает значительно большую устойчивость нижней челюсти M. hoffmanni к медиолатеральным нагрузкам в сравнении с V. komodoensis (относительно большее значение Zy). Как и у V. komodoensis, значение относительной силы (Zx/Zy) у M. hoffmanni возрастает от кончика нижней челюсти к его основанию, что предполагает такое распределение нагрузок, которое обеспечивало бы эффективный режущий укус.
https://sun9-17.userapi.com/c852232/v852232536/7fd8d/g3Dd4B5c2A4.jpg
Выводы:
Таким образом, M. hoffmanni можно описать как огромного макрохищника (длина нижней челюсти крупнейших образцов >170 см), обладающего одновременно сильным и эффективным режущим укусом, позволяющим откусывать куски от очень крупной добычи. Относительно слабый кончик нижней челюсти предполагает что M. hoffmanni захватывал свою жертву средней частью челюстей или их основанием, чему мог способствовать широкий зев пасти (см. Lingham-Soliar, 1995). Высокая устойчивость нижней челюсти к дорсовентральным нагрузкам может указывать на очень сильный по абсолютным показателям укус, что также подтверждается реконструированной челюстной мускулатурой (Lingham-Soliar, 1995). Высокая устойчивость нижней челюсти к медиолатеральным нагрузкам в свою очередь предполагает что M. hoffmanni был лучше приспособлен к удержанию в челюстях захваченной жертвы, чем V. komodoensis и большинство тероподов (Therrien et al., 2005a). Пропорции и ожидаемая устойчивость постзубной части нижней челюсти M. hoffmanni как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам, в целом соответствует наблюдениям Lingham-Soliar (1995) об укреплении данной части нижней челюсти у M. hoffmanni в сравнении с другими мозазавридами.
Доп. литература:
Theagarten Lingham-Soliar (1995). Anatomy and Functional Morphology of the Largest Marine Reptile Known, Mosasaurus hoffmanni (Mosasauridae, Reptilia) from the Upper Cretaceous, Upper Maastrichtian of the Netherlands.

Вот что касается челюсти плиозавра Pliosaurus macromerus сопоставимой длины:

Рассмотренные образцы: NHM 39362 (длина нижней челюсти = 173 см).
Результат:
Прочность зубной кости уменьшается от последней альвеолы к средней части зубной кости с резким повышением устойчивости как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам на уровне пятой альвеолы и резким снижением устойчивости зубной кости по направлению ко второй альвеоле. Зубная кость наиболее устойчива к дорсовентральным нагрузкам. В середине зубной кости значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости на 400% (-0,04 против -0,20), в то время как у пятой альвеолы значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости на 150% (0.10 против -0.04), а у 2-й альвеолы - только на 26.92% (-0.26 против -0.33). У последней альвеолы значение дорсовентральной устойчивости превосходит значение медиолатеральной устойчивости на 141.67% (0.29 против 0.12).
Интерпретация:
P. macromerus демонстрирует достаточно надежную нижнюю челюсть, устойчивую как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам. К примеру, Giganotosaurus carolinii (длина нижней челюсти = 178.19 см) имеет значение Log(Zx/L) = -0.07 и значение Log(Zy/L) = -0.52 в средней части зубной кости (Therrien et al., 2005a; fig. 10.8), по сравнению с Log(Zx/L) = -0.04 и Log(Zy/L) = -0.20 в средней части зубной кости NHM 39362 (длина нижней челюсти = 173 см). Однако, P. macromerus имеет сравнительно слабую челюсть в сравнении с Mosasaurus hoffmanni (мои данные), Tyrannosaurus rex (Therrien et al., 2005a) и даже значительно меньшим Crocodylus thorbjarnarsoni (мои данные). Эти данные согласуются с предположениями о сильном по абсолютным показателям (ведь длина нижней челюсти крупнейших плиозавров может быть значительно больше чем у NHM 39362), но относительно слабым по сравнению с современными крокодилами укусом у других плиозавров (Kronosaurus queenslandicus и Pliosaurus kevani), предложенным другими авторами (McHenry, 2009; Foffa et al., 2014). В то время как крокодилы (мои данные) и ряд тероподов (Therrien et al., 2005a) имеют усиленный для захвата и удержания жертвы кончик нижний челюсти на уровне 2-й (тероподы) или сильно увеличенной и приближенной к переднему краю зубной кости 4-й альвеолы (крокодилы), нижняя челюсть P. macromerus в сечении на уровне 2-й альвеолы остается довольно таки слабой (наименьшие полученные значения Log(Zx/L) и Log(Zy/L)). Вместо этого, усиление нижней челюсти у P. macromerus происходит после второй альвеолы и челюсть достигает максимальной устойчивости к нагрузкам на уровне 4-й или 5-й альвеолы, достаточно отдаленных от переднего края зубной кости. Подобное распределение нагрузок может означать, что P. macromerus захватывал добычи челюстями главным образом на уровне 4-й или 5-й альвеолы, а более спекулятивным предположением является то, что распределение нагрузок на нижнюю челюсть P. macromerus позволяли разрезать добычу по направлению от 4-й или 5-й альвеолы к переднему краю зубной кости. Значение относительной силы (Zx/Zy) на протяжении всего зубного ряда P. macromerus биомеханически аналогичны таковым у комодского варана (Varanus komodoensis) (Zx/Zy >1), хотя относительно невелики (самое высокое значение Zx/Zy = 1.48 на уровне последней альвеолы) и изменяются в незначительной степени (наименьшее значение Zx/Zy = 1.16 на уровне 2-й альвеолы). Однако, следует учитывать что P. macromerus имеет удлиненный симфиз - фактически, зубные кости NHM 39362 слиты примерно до уровня 6-й альвеолы и представление нижней челюсти P. macromerus в виде эллиптической балки может даже занижать ее устойчивость к медиолатеральным нагрузкам. Более убедительные доказательства того, что P. macromerus был способен эффективно расчленять челюстями крупную добычу дает треугольная в поперечном сечении форма зубов у плиозавров (Foffa et al., 2014), а также снижение дорсовентральной устойчивости нижней челюсти от последней альвеолы к средней части зубной кости и достаточно высокие значения как Log(Zx/L), так и Log(Zy/L).
https://sun9-33.userapi.com/c845218/v845218274/16fa8b/GfQtEvS1F4E.jpg
Таким образом, P. macromerus можно описать как огромного макрохищника (длина нижней челюсти крупнейших образцов более чем на 30% превосходит длину нижней челюсти NHM 39362 ), обладающего достаточно сильным укусом, позволяющим справляться с крупной добычей. Не смотря на это, P. macromerus, вероятно, не обладал такими эффективными для умерщвления крупной добычи челюстями, как Mosasaurus hoffmanni или Plesiosuchus manselii. Считается, что челюсти плиозавров сочетают в себе противоречивые адаптации, необходимые для охоты как на мелкую, так и на крупную добычу (McHenry, 2009; Foffa et al., 2014). Это может подтверждаться строением зубов (треугольные в поперечном сечении, с острыми, но лишенными пильчатых кромок гранями) и необычными пропорциями нижней челюсти, демонстрирующими укрепление зубной кости на уровне 4-5-й альвеолы и близкими показателями относительной силы (Zx/Zy) в области всех проведенных сечений. Захват добычи, вероятно, осуществлялся на уровне 4-5-й альвеолы. Либо же, эта часть челюстей, оснащенная крупными клыкоподобными зубами, использовалась для нанесения смертельного укуса и, особенно при более глубоком захвате, отделения кусков мяса от крупной добычи. Хотя медиолатеральная устойчивость зубной кости P. macromerus не очень велика для животного с почти 2-метровыми челюстями, она достаточно велика для того, чтобы позволить P. macromerus удерживать челюстями достаточно крупных животных.
Доп. литература:
Davide Foffa, Andrew R. Cuff, Judyth Sassoon, Emily J. Rayfield, Mark N. Mavrogordato (2014). Functional anatomy and feeding biomechanics of a giant Upper Jurassic pliosaur (Reptilia: Sauropterygia) from Weymouth Bay, Dorset, UK.
McHenry, Colin R. (2009). Devourer of Gods: The Palaeoecology of the Cretaceous Pliosaur Kronosaurus Queenslandicus.

Но M. hoffmanni - это не самый "бронебойный" мозазавр ни по относительным, ни по абсолютным показателям. Вот череп Prognathodon currii:
https://ic.pics.livejournal.com/rimasuchus/84712165/25533/25533_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/rimasuchus/84712165/25613/25613_original.png

Crazy Zoologist :

Ну, неужели вот это вот не страшнее?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _skull.jpg

Неправильная реконструкция с прилепленным "для красоты" сагиттальным гребнем - безусловно, очень страшная вещь.)

Вот правильный кронозавр:
http://reptileevolution.com/images/archosauromorpha/diapsida/enaliosauria/kronosaurus588.jpg

Пропорции нижней челюсти примерно такие же, как и у P. macromerus.

Отредактировано Saltie (07 September 2019 16:54:01)

Неактивен

 

#669 07 September 2019 17:16:29

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

У k. boyacensis более массивные челюсти, чем у австралийца

Неактивен

 

#670 07 September 2019 18:35:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Saltie, спасибо. Но вот пишется:

зубной кости с резким повышением устойчивости как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам

А у мозазавра, пишут, только к дорзо-венральным. То есть к боковым не очень. И из текста каким образом следует что у мозазавра Хоффмана челюсти мощнее?
И если он даже в абсолюте не самый бронебойный, то прогнатодон крупнее что ли?
А если он кусал срединной частью, то ему надо было кусать переворачиваясь на бок либо хватать ту часть которую он может захватить. То есть такими челюстями усатого кита укусить если не за плавники слжнно. Один малейший случайный удар, столкновение, и мозазавр получает нонаут в лучшем случае.
Относительно своей длины череп косатки (в том числе и ее челюсти) жмут намного сильнее. Это как сравнивать мастива с гончей.
И тут речь идет о мранении мозазавра Гофманна с плиозавром макромерус, а не кроконозавром.
P.S. Череп мозазавра разве не более пневматизирован нежели череп мозазавра? Разве мозазавра пневматизированный? Я просто не помню уже.
И таких мощных мозазавров очень мало, учитывая огромнейшее их разнообразие.
P.S.
Не забываем, что рептили в отличие от млеков, которые сначала "щенки", а потом сразу взрослые, рстут медленно, и не все тилозавры плавающие в то время были длиной 14 метров. Былкак подлиннее, так и намного короче. Тилозавр сам по себе не намного больше косатки, учитывая что на деле он длиннее крупных косаток "всего" на 5 метров. Но ведь он намного тоньше в любом части. Также скорость плавания вряд ли была такой, отсуствие возможности созвать сородичей, на что способны киты где бы они ни были. В общем в современном окена мозазавры дл акул были бы опасной едой и конкурентом. Не совсем корректный пример, но так бывает, когда добыча дновременно является и конкурентом (кабаны и горные копытные для медведя например, или кабаны для псовых и т.п.).

Отредактировано Crazy Zoologist (07 September 2019 19:09:47)

 

#671 07 September 2019 18:54:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

https://i.imgur.com/ToaFQoG.png

Про род прогнотодон:

Though many species were large with sizes approaching or potentially exceeding 10 meters, such as P. currii, P. saturator and P. overtoni,[2] many species were considerably smaller in size. The type species, P. solvayi, was the smallest, barely reaching 5 meters in length.

Может он относительно мощнее, но абсолютно его череп меньше чем у мозазавра?

 

#672 07 September 2019 18:58:12

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

А у мозазавра, пишут, только к дорзо-венральным. То есть к боковым не очень.

Нужно смотреть на конкретные показатели Log(Zy/L), которые есть на рисунках. У мозазавра они выше по абсолютным показателям, но ниже относительно значений Log(Zx/L) (т.е. дорсовентральной устойчивости). То есть, сама по себе нижняя челюсть мозазавра Гоффмана при равной длине более более устойчива к любого рода (но особенно - к дорсовентральным) нагрузкам, чем у плиозавра макромеруса, и судя по пропорциям лучше подходит для откусывания кусков мяса.

Crazy Zoologist :

И из текста каким образом следует что у мозазавра Хоффмана челюсти мощнее?

Дорсовентральные нагрузки на нижнюю челюсть как правило возникают при укусе, поэтому устойчивость нижней челюсти к дорсовентральным нагрузкам так или иначе коррелирует с силой укуса.

Crazy Zoologist :

И если он даже в абсолюте не самый бронебойный, то прогнатодон крупнее что ли?

Прогнатодоны сами по себе меньше мозазавра Гоффмана, но голова у них относительно крупнее, и по абсолютным показателям нижняя челюсть крупнейшего прогнатодона не намного меньше крупнейшей более-менее полной нижней челюсти мозазавра Гоффмана.

Crazy Zoologist :

А если он кусал срединной частью, то ему надо было кусать переворачиваясь на бок либо хватать ту часть которую он может захватить. То есть такими челюстями усатого кита укусить если не за плавники слжнно. Один малейший случайный удар, столкновение, и мозазавр получает нонаут в лучшем случае.

Предполагается, что в отличии от многих хищных динозавров или тех же крокодилов, мозазавр не удерживал свою жертву кончиком челюстей. У косатки и комодского варана - хищников, откусывающих куски от крупной добычи, наблюдается точно такое же распределение устойчивости нижней челюсти.

Crazy Zoologist :

Относительно своей длины череп косатки (в том числе и ее челюсти) жмут намного сильнее. Это как сравнивать мастива с гончей.

Возможно, но мозазавр Гоффмана с 80 см черепом - это совсем несерьезно, уместен сравнивать силу укуса хотя бы при одинаковой ширине черепа. А здесь для того, чтобы понять у кого сильнее укус, уже нужно сравнивать объем челюстных мышц и структуру мышечных волокон. Данных о последней для мозазавра нет.

Crazy Zoologist :

Череп мозазавра разве не более пневматизирован нежели череп крокозавтра? Разве крокозавр пневматизированный? Я просто не помню уже.

Нет. А посткраниальный скелет наоборот, более массивен. У плиозавров в скелете было много хрящевых элементов.

Неактивен

 

#673 07 September 2019 19:47:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Прогнатодоны сами по себе меньше мозазавра Гоффмана, но голова у них относительно крупнее, и по абсолютным показателям нижняя челюсть крупнейшего прогнатодона не намного меньше крупнейшей более-менее полной нижней челюсти мозазавра Гоффмана.

Ну значит по абсолютным показателям мозазавр все-таки лидирует в том числе и по силе укуса. Ты же сам написал что все же больше.
https://ic.pics.livejournal.com/rimasuchus/84712165/13485/13485_800.jpg
Прогнатодон кусал лучше/сильнее/мог вырвать больший кусок мяса из жертвы, чем такой мозазавр?

Дорсовентральные нагрузки на нижнюю челюсть как правило возникают при укусе, поэтому устойчивость нижней челюсти к дорсовентральным нагрузкам так или иначе коррелирует с силой укуса.

Да. И в тексте который ты запостил про мозазавра написано:

Высокая устойчивость нижней челюсти к дорсовентральным нагрузкам...

А про плиозавра:

P. macromerus демонстрирует достаточно надежную нижнюю челюсть, устойчивую как к дорсовентральным, так и к медиолатеральным нагрузкам

Также там сравнивается мозазавр Гофмана с плиозавром макромерусом. Разве кронозавр его не превосходит по мощи?
Также про плиозавра там сказано:

Зубная кость наиболее устойчива к дорсовентральным нагрузкам.

Не смотря на это, P. macromerus, вероятно, не обладал такими эффективными для умерщвления крупной добычи челюстями, как Mosasaurus hoffmanni или Plesiosuchus manselii. Считается, что челюсти плиозавров сочетают в себе противоречивые адаптации, необходимые для охоты как на мелкую, так и на крупную добычу (McHenry, 2009; Foffa et al., 2014).

Извини, но складывается такое ощущение, что они сами запутались. И пытаются найти всему ответ. Как объяснение слабого кончика


Нужно смотреть на конкретные показатели Log(Zy/L), которые есть на рисунках

Что это означает?

Про мозазавра:

Относительно слабый кончик нижней челюсти предполагает что M. hoffmanni захватывал свою жертву средней частью челюстей или их основанием, чему мог способствовать широкий зев пасти (см. Lingham-Soliar, 1995).

А до этого:

сильным и эффективным режущим укусом, позволяющим откусывать куски от очень крупной добычи.

Это же крайне неудобно. Пусть укусит гренландского кита - вот пример очень крупной добычи.

Предполагается, что в отличии от многих хищных динозавров или тех же крокодилов, мозазавр не удерживал свою жертву кончиком челюстей. У косатки и комодского варана - хищников, откусывающих куски от крупной добычи, наблюдается точно такое же распределение устойчивости нижней челюсти.

Согласен. Но если мы сделаем например модели черепов косатки и варана одинаковой величины, то увидим что косатка выдерживает намнго бо льшиенагрузки, нежели варан. У варана разойдется мандибула от подобных нагрузок. Вот у мегалании вроде череп сопоставимой длины с черепом малой косатки, если я конечно не путаю)).

https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/fefed16c-6699-41fd-b0a7-cc71363b0cb8/dddbtjr-f9bc91bf-f033-467e-b4ca-f8c5953e17d2.jpg/v1/fill/w_1280,h_1032,q_75,strp/the_skull_size_of_varanus_priscus__megalania__by_paleonerd01_dddbtjr-fullview.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7ImhlaWdodCI6Ijw9MTAzMiIsInBhdGgiOiJcL2ZcL2ZlZmVkMTZjLTY2OTktNDFmZC1iMGE3LWNjNzEzNjNiMGNiOFwvZGRkYnRqci1mOWJjOTFiZi1mMDMzLTQ2N2UtYjRjYS1mOGM1OTUzZTE3ZDIuanBnIiwid2lkdGgiOiI8PTEyODAifV1dLCJhdWQiOlsidXJuOnNlcnZpY2U6aW1hZ2Uub3BlcmF0aW9ucyJdfQ.awgt1nJxrTGlxhXfBuk2z6EciOOicl2iwMY2mRTMmOQ

Как это можно вообще сравнить с этим?
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1467/6660/products/False-Killer-Whale-BC-044.jpg?v=1534517666

Возможно, но мозазавр Гоффмана с 80 см черепом - это совсем несерьезно, уместен сравнивать силу укуса хотя бы при одинаковой ширине черепа. А здесь для того, чтобы понять у кого сильнее укус, уже нужно сравнивать объем челюстных мышц и структуру мышечных волокон. Данных о последней для мозазавра нет.

При равной ширине черепа мозазавр будет намного крупнее косатки, так что сила его челюстей относительно размеров будет еще более низкой.

Нет. А посткраниальный скелет наоборот, более массивен. У плиозавров в скелете было много хрящевых элементов.

А имеются ли скелетные рконструкции мозазавра сверху или в вентральной приоекции? На подобных реконструкциях плиозавры выглядят очень мощно. Вживую я видел скелет плезиозавра, его туловище напоминало черепаньше. Ну явный пахиостоз...
И мне интересна конкретно пневматизация черепа. Знаю что у мозазавров череп менее пневматизирован чем у их ближайших родичей, но все равно это диапсидный череп с множеством тонким костей и тягаться с синапсидным черепом такой же величины будет не в его пользу.

 

#674 07 September 2019 19:51:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

https://pterosaurheresies.files.wordpress.com/2014/03/kronosaurus-8001.jpg
Вот кронозавр, кстати та же реконструкция, которая ты назвал правильной.
Вот мозазавр.
https://img00.deviantart.net/adeb/i/2015/182/5/6/tylosaurus_pembinensis_by_scotthartman-d8zdpw9.jpg
Как так получается, что посткраниальный скелет у мозазавра массивнее, а на реконструкциях у кронозавра мощнее позвонки и намного мощнее ребра?
Я уже не говорю о том, что мозазавр вытянутый, а плиозавр более компактный, и поэтому получается массивнее. В силу своей анатомии у него сохранилось больше элементов конечностей, а оставшиеся, в свою очередь, развитее оставшихся мозазавровых, например таз, а все это добавляет веса и массивности, также в силу анатомии плечевой пояс у него массивнее и развит лучше. Если мы возьмем мозазавра и плиозавра одного веса, то они будут выглядеть примерно как борзая и бульдог. Первый/первая будет намного крупнее линейно. Следовательно массивнее будет тот, кто короче, но за счет ширины (толщины я б сказал) дотигает такого же веса.

Отредактировано Crazy Zoologist (07 September 2019 19:57:43)

 

#675 07 September 2019 21:49:26

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Вот мозазавр.
https://img00.deviantart.net/adeb/i/201 … 8zdpw9.jpg

Это Tylosaurus pembinensis.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry