Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 07 August 2019 15:37:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Исследования, опубликованные в 2016 году, свидетельствуют о том, что мозазавры были теплокровными животными. Сравнив изотопный состав зубов трёх родов мозазавров с данными, известными для заведомо холоднокровных рыб рода Enchodus и безусловно теплокровных птиц рода Ichthyornis, американские учёные получили следующую температуру тела для представителей трех родов мозазавров: 33,1 °C у Clidastes, 34,3 °C у Tylosaurus, 36,3 °C у Platecarpus. Температура энходуса при этом составляла 28,3 °C, ихтиорниса — 38,6 °C[48][49]. Более поздние и развитые мозазавры, такие как Mosasaurus и Plotosaurus, возможно, имели ещё более высокий обмен веществ.

Тако прос: а тут не важно, какая температура у животного была в момент смерти?

Нет.

Неактивен

 

#627 09 August 2019 17:14:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Хорошо, тогда такой вопрос: а почему бы не предположить, что 33,1С это температура окружающей среды? В конце мезозоя было теплее, чем сегодня. В КРасном море сегодня температура иногда поднимается выше 25С. А мозазавры плавали на поверхности.
Мне кажется важный момент: все эти вышеупомянутые животные были найдены в одной формации или нет...
И чтобы решить все интересующие меня вопросы касаемо данной группы - а почему у некоторых мозазавров не было характерного расширения на хвостовых позвонках? Ведь сейчас считается, что у них были "рыбье" хвосты. Или у прогрессивных форм лопасти были хрящевыми как у китов? На эту тему мы с Алексеем давно, помнится, говорили, но вот этот момент запамятовал.

 

#628 09 August 2019 20:32:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Хорошо, тогда такой вопрос: а почему бы не предположить, что 33,1С это температура окружающей среды?

Потому, что за "температуру воды" берётся рыба из тех же отложений. Например, ксифактинус. Сама температура воды определяется как по степени окисления осадка при прочих равных условиях (холодная вода насыщенней кислородом), так и по видовому составу фораминифер (он различен в зависимости от температуры воды). Тогда мы можем очень примерно, очень примерно (!) оценить температурный интервал воды, взять изотопный состав останков ксифактинуса за "температуру воды" и, сравнив с мозазаврами, птичками и морскими черепахами, составить некую шкалу.
И в этой шкале некоторые мозазавры выше ксифактинуса (около 25 градусов, внутреннее американское и море Тетис были очень тёплыми, ты прав), но гораздо ниже ихтиорниса (38,5). И даже можно предположить некие цифры.

Конечно, этот метод имеет минусы: птичка ихтиорнис предполагается обязательно не только теплокровной, а настолько же как ворона. Что неверно. Многие птички мезозоя имеют и кольца задержек роста в костях, то есть, могли быть ещё несовершенными в этом. Не 38,5, а, скажем, 35 градусов. Например.
Тогда шкала смещается гораздо ниже. И мозазавры с ней.
И наоборот: ксифактинус мог быть как тунец частично эндотермным. Тогда шкала сдвинулась бы выше.

Пока же кажется, что некоторые мозазавры имели обмен веществ чуть выше рыбьего в тёплых водах. Но это не настоящая теплокровность. Черепаха архелон имеет такие же показатели. А мы знаем частичную эндотермность современных морских черепах. И температуру их тоже: 28-34 градуса.
Реальная теплокровность очевидна для плезиозавров и ихтиозавров. Там температура более чем на 10 градусов выше рыб, изотопные показатели такие же как у нас. И в высоких широтах разница была совсем очевидна.
А мозазавров в высоких широтах не было вообще.

Неактивен

 

#629 09 August 2019 22:36:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Спасибо за развернутый ответ. Меня заинтересовал метаболизм рыб относительно рептилий (пойклилотермных). Он у них выше, что ли?

 

#630 09 August 2019 23:30:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Спасибо за развернутый ответ. Меня заинтересовал метаболизм рыб относительно рептилий (пойклилотермных). Он у них выше, что ли?

Есть рептилии с высоким метаболизмом как кожистая черепаха, крокодилы и некоторые ящерицы, а есть рыбы: некоторые акулы, тунцы, марлины. То есть некоторые рыбы выше средних рептилий, а некоторые рептилии средних рыб.

Неактивен

 

#631 10 August 2019 10:01:15

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Мозазавры

Eugene :

И в этой шкале некоторые мозазавры выше ксифактинуса (около 25 градусов, внутреннее американское и море Тетис были очень тёплыми, ты прав), но гораздо ниже ихтиорниса (38,5). И даже можно предположить некие цифры.

По их шкале получилась температура тела в 33.1 °C для Clidastes, 34.3 °C для Tylosaurus и 36.3 °C для Platecarpus. Любопытно явное отсутствие эффекта гигантотермии - более мелкий платекарп теплее более крупного тилозавра, а значит и внутреннего тепла скорее всего производил больше.

Что касается клидаста с его 33.1 °C, то по последней работе с исследованием гистологии костей, выходит что по стандартному метаболизму он скорее всего не был даже мезотермом. И довольно высокая температура тела обуславливалась скорее эффектом гигантотермии: https://scholars.fhsu.edu/theses/3123/
По расстоянию между кольцами задержек роста вышло, что темпы роста у Clidastes были даже ниже, чем у современных крокодилов. В диапазон темпов роста современных тахиметаболических эндотермов клидаст не войдет (с как минимум 2-кратным отставанием) даже если допустить, что за год у него откладывалось не 1, не 2, а 3 "годичных" кольца.

Зато гистология костей более продвинутых мозазаврин показывает, что они росли быстрее (и, таким образом, имели более быстрый обмен веществ) чем современная кожистая черепаха:

Mosasaur growth rates have been interpreted to be considerably higher than are those in extant squamates [12], which display true PFB, where simple, radially oriented vascular canals only occur in skeletal elements of large-sized taxa [46]. Within Mosasauroidea, the growth rates of plesiopelvic forms were considered to be higher than were those of hydropelvic ones by Houssaye and Bardet [12], based on the exclusively radial orientation of the vascular network in vertebrae of the former morphotype (compared to the primarily longitudinal orientation of those in the latter). However, it has also been suggested [17] that hydropelvic mosasauroids might have had growth rates similar to those of plesiopelvic forms at early ontogenetic stages, and that the rates then decreased during protracted growth. The long bone histology of plesiopelvic mosasauroids has yet to be examined, in part due to the rarity of specimens and access to material that can be subjected to destructive analysis; thus, at this time no comparisons can be made with these most primitive mosasauroids.
Bone growth rate is indirectly linked to basal metabolic rate [47], [48], [49]. Thus, although with caution, bone tissue can be used to make inferences about thermal physiology and basal metabolic rate [50]. The dominance of fibro-lamellar bone (i.e., fibrous periosteal bone with lamellar bone in the osteons) in ichthyosaurs and plesiosaurs (see review in [13]) contrasts with the largely parallel-fibered bone found in hydropelvic mosasauroids (of comparable ontogenetic stage), and probably reflects higher growth rates in the former two groups (which have previously been considered to have had rather high basal metabolic rates [51], [52]). Bernard et al. [53] suggested that hydropelvic mosasauroids might have been partially homeothermic based on the supposedly high body temperatures (between 35±2°C and 39±2°C) they estimated from dental isotopic data. Motani [54] indicated that a bias may exist in Bernard et al.’s [53] results (arising from time dependent depletion of δ18O), and hence lowered these values and suggested that hydropelvic mosasauroids might have been gigantothermic, i.e., able to maintain elevated body temperatures by virtue of large body size and possibly insulation [55]. The predominance of parallel-fibered bone in mosasauroids, as in the modern leatherback turtle Dermochelys, supports this conclusion [13]; however, the occurrence of UPFB suggests that hydropelvic mosasauroid basal metabolic rates were higher than that of Dermochelys, although lower than those of plesiosaurs and ichthyosaurs, supporting the conclusions of Bernard et al. [53].

https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0076741

Eugene :

А мозазавров в высоких широтах не было вообще.

Находки мозазавров в Южном Полушарии раньше уже обсуждали. Вот насчет находок в Северном:
Nicholls, Elizabeth L., and Dirk Meckert. (2002) Marine Reptiles from the Nanaimo Group (Upper Cretaceous) of Vancouver Island.
Konishi, Takuya, and Hans Sues. (2012) The Northernmost Occurrence of Prognathodon (Squamata: Mosasauridae) from the Western Interior Seaway of North America.
Григорьев, Д. В. (2017) Мозазавриды России и сопредельных территорий.
М. А. Рогов, Н. Г. Зверьков, В. А. Захаров, М. С. Архангельский. (2019) Морские рептилии и климат юры и мела Сибири.

Неактивен

 

#632 10 August 2019 10:57:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Eugene :

Crazy Zoologist :

Спасибо за развернутый ответ. Меня заинтересовал метаболизм рыб относительно рептилий (пойклилотермных). Он у них выше, что ли?

Есть рептилии с высоким метаболизмом как кожистая черепаха, крокодилы и некоторые ящерицы, а есть рыбы: некоторые акулы, тунцы, марлины. То есть некоторые рыбы выше средних рептилий, а некоторые рептилии средних рыб.

Ясно. Меня всегда удивляло, что у крокодилов вроде довольно высокий метаболизм, для рептилий, конечно, но он один из самых экономных. Я читал, не знаю правда насколько правдивая инфа, что один крокодил не ел в течении 2 лет. Не знаю как насчет двух, но год не питаться они могут. Как же так?

 

#633 10 August 2019 11:32:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Про южные широты не скажу, хотя думаю, ситуация та же. А вот с северными видел составленную карту находок и течений. Было тёплое течение из внутреннего американского моря на север, южнее Гренландии и через север Англии в тёплый же Тетис на широте Франции / Германии. И вот только на этом пути найдены остатки молодых мозазавров. В высоких широтах, но по пути тёплого течения.
А вот, например, Тетис имел через затопленную Западную Сибирь прямое сообщение с Северным Океаном. И на севере Сибири ихтиозавры и плезиозавры найдены в большом количестве, в Северном Океане они жили. А мозазавры вагонами представлены на широте Волгограда, Казахстана и юга Сибири (и южнее, конечно). В Северный Океан и даже близко к нему их ареал не распространялся, несмотря на открытые "ворота". На севере Западносибирского моря есть только две абсолютно уникальные находки. Теплого течения не было.
Мозазавры - обитатели тёплых морей. Внутренних и шельфовых зон. Более того, остатки абсолютно превалируют в районе берега и прогреваемого мелководья.

То есть, отрицать частичную эндотермию я не пытаюсь, естественно. Я просто думаю, что этот факт переоценивать не стоит. К реальной эндотермии это не относится.

Неактивен

 

#634 10 August 2019 11:43:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

А могло сгырать роль то, что мозазавр жил в более верхних слоях океана нежели ксифактин? Хотя если обратить на пасть ксифактина, то скорее всего глубоководным он не был, к тому же у него симметричный хвост, значит скорее всего он был пелагический. А такой мозазавр как клидаст мог и на бережок выползти. Во всяком случае, я не вижу ничего, чтобы ему это мешало сделать.
P,S, Заметил в последнее время пиар мозазавров со стороны некоторых некрозоологов. Мне всегда нравились эти звери (хотя это скорее всего птицы, так как намного ближе к последним), но такие животные как чешуйчатые могли захватить океан уже после того, как более специализированные вымерли, а не вытеснили их. Плиозавров я считаю более совершенными морскими хищниками-макрофагами, недели мозазавров.

 

#635 10 August 2019 12:34:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

А могло сгырать роль то, что мозазавр жил в более верхних слоях океана нежели ксифактин? Хотя если обратить на пасть ксифактина, то скорее всего глубоководным он не был, к тому же у него симметричный хвост, значит скорее всего он был пелагический. А такой мозазавр как клидаст мог и на бережок выползти. Во всяком случае, я не вижу ничего, чтобы ему это мешало сделать.

Вряд ли. Оба жили в мелком внутреннем североамериканском море. Там не было глубоководности совсем. Как и у нас в волгоградском Мезотетисе: максимальная глубина метров 15.

Неактивен

 

#636 16 August 2019 01:26:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

А как тилозавр обитал в водоеме, где максимальная глубине равна его собственной длине?!

 

#637 16 August 2019 19:12:30

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

https://i.postimg.cc/BZrGLnr3/3-Mosasaurus-hoffmanni.jpg


Марк Виттон. Спекуляция со спинным плавником

Отредактировано Sarkastodon (16 August 2019 19:12:42)

Неактивен

 

#638 24 August 2019 13:34:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Насколько я знаю, шейные позвонки различных мозазавров известны довольно-таки давно. И только сейчас поняли, что шея этих ящеров двигалась примерно так же как и у дельфинов, то есть очень незначительно?

 

#639 04 September 2019 00:45:07

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

В Маастрихте были крупные морские хищники помимо мозазавров?

Неактивен

 

#640 04 September 2019 10:52:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

В Маастрихте были крупные морские хищники помимо мозазавров?

Смотря что считать крупными хищниками. Плезиозавры и гибодонтные акулы никуда не делись.
Мозазавры - это только экваториальные и нынешние умеренные широты.

Неактивен

 

#641 04 September 2019 11:56:17

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Eugene :

Sarkastodon :

В Маастрихте были крупные морские хищники помимо мозазавров?

Смотря что считать крупными хищниками. Плезиозавры и гибодонтные акулы никуда не делись.
Мозазавры - это только экваториальные и нынешние умеренные широты.

Крупные суперхищники. Я знаю только относительно крупную Archaeolamna, а плезиозавры не катят.

Неактивен

 

#642 04 September 2019 16:43:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :

В Маастрихте были крупные морские хищники помимо мозазавров?

Смотря что считать крупными хищниками. Плезиозавры и гибодонтные акулы никуда не делись.
Мозазавры - это только экваториальные и нынешние умеренные широты.

Крупные суперхищники. Я знаю только относительно крупную Archaeolamna, а плезиозавры не катят.

А таких больше пары-тройки видов на все океаны единовременно и не бывает. Мозазавров достаточно.

Неактивен

 

#643 04 September 2019 17:10:28

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Eugene :

А таких больше пары-тройки видов на все океаны единовременно и не бывает. Мозазавров достаточно.

Ну, сейчас же есть косатки и акулы, или в юре и плейстоцене были разные крупные хищники.

Неактивен

 

#644 04 September 2019 20:23:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

Eugene :

А таких больше пары-тройки видов на все океаны единовременно и не бывает. Мозазавров достаточно.

Ну, сейчас же есть косатки и акулы, или в юре и плейстоцене были разные крупные хищники.

Да нет. Вот сейчас есть косатки и акулы (из которых хищниками-макрофагами является много, если три), так было и в плейстцене, и в юре. Кто эти крупные хищники юры? Пара-тройка ихтиозавров, живших в разное время, дакозавры, плиозавры. Единомоментно жило также не более трёх крупных хищных видов.

Неактивен

 

#645 04 September 2019 20:48:47

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Eugene :

Sarkastodon :

Eugene :

А таких больше пары-тройки видов на все океаны единовременно и не бывает. Мозазавров достаточно.

Ну, сейчас же есть косатки и акулы, или в юре и плейстоцене были разные крупные хищники.

Да нет. Вот сейчас есть косатки и акулы (из которых хищниками-макрофагами является много, если три), так было и в плейстцене, и в юре. Кто эти крупные хищники юры? Пара-тройка ихтиозавров, живших в разное время, дакозавры, плиозавры. Единомоментно жило также не более трёх крупных хищных видов.

Дакозавры, плезиозухи - весьма крупные. В миоцене вообще были мегалодон и левиафан.

Отредактировано Sarkastodon (04 September 2019 20:51:38)

Неактивен

 

#646 05 September 2019 00:33:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

Сегодня в океане обитают более страшные хищники, чем мозазавры - косатки. Косатки живут стаей, поэтому когда речь идет о косатке как о виде, занимающем ту или иную экологическую нишу, то надо учесть, что это стая. Никакой мозазавр не мог сравниться со стаей коаток, и не валял более крупных животных, чем они.
Косатки более пластичны, чеч рептилии, поэтому и захватили единовластно морские воды, но помимо них и белой акулы есть еще два вида мако и тигровая с острозубыми. Также можно упомянуть грбнистого крокодила, заходящего в морские воды, гигантскую акулу-молот и осьминогов, которые отчасти макрофаги.

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 00:33:58)

 

#647 05 September 2019 00:40:02

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

И что с того? Стая собак может быть опаснее тигра, да. Но по одиночке косатки даже белых акул избегают, а крупный мозазавр или плиозавроид выпотрошили бы ее, а мегалодон или левиафан перекусили бы пополам. И вообще, я же не спрашиваю "кто круче".

Неактивен

 

#648 05 September 2019 01:34:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мозазавры

И что с того?

То, что сегодня обитают макрохищники не уступающие юрским. Мы говорим о нишах, когда говорим о макрохищничестве или нет?

Стая собак может быть опаснее тигра, да.

Не может. Тигр находится на вершине экологической пирамиды и регулирует численность волков/собак, а не наоборот. Тигр валит более крупную добычу, чем собаки. Так причем здесь тигр и собаки? Вот волк, несмотря на то, что сам по ебе слабее пумы и не может убивать столь крупную добычу, в итоге убивает более крупную за счет коллективной охоты и именно он верховный хищник в Америке сегодня, а не пума.

Но по одиночке косатки даже белых акул избегают,

Откуда информация?

а крупный мозазавр или плиозавроид выпотрошили бы ее, а мегалодон или левиафан перекусили бы пополам. И вообще, я же не спрашиваю "кто круче".

Как-то не состыковывается первая часть предложения со второй:-).
Кто говорит про крутость?:-) Я про то, что косатки убивают судя по всему более крупных животных, чем мозазавры. Косатки мозазавро прогнали бы с территории, мозазавры косаток - нет. Коллективизм - дело такое...)
Левиафан и мегалодон не юрские.

Отредактировано Crazy Zoologist (05 September 2019 01:38:10)

 

#649 05 September 2019 10:44:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4467

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

Дакозавры, плезиозухи - весьма крупные.

Да, но не более трёх видов крупных хищников единовременно. И это при наличии довольно крупных и весьма закрытых внутренних морей.

В миоцене вообще были мегалодон и левиафан.

Ну вот. Два. При том насколько левиафан суперхищник - это вопрос. Но даже если. Два. А до того те же акулы и базилозавр. В общем, аналог мозазаврин. Всё более-менее одинаково.
Суперхищников, занимающих вершину пищевой пирамиды, не может быть много. Если нет границ, то и пирамида одна с одной вершиной, если естественные границы есть - пара-тройка отдельных пирамид. Но и всё.

Неактивен

 

#650 05 September 2019 10:59:32

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Мозазавры

Не может. Тигр находится на вершине экологической пирамиды и регулирует численность волков/собак, а не наоборот. Тигр валит более крупную добычу, чем собаки.

Ну, волки охотятся на бизонов. Я не уверен, что тигр способен завалить такое крупное копытное.

Откуда информация?

Я не помню, откуда конкретно. Насколько я знаю, они как правило не нападают друг на друга.

При том насколько левиафан суперхищник - это вопрос

С такими зубами - не суперхищник? Тот же кашалот крупнее, но зубы у него относительно мелкие.

Отредактировано Sarkastodon (05 September 2019 10:59:51)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry