И я завел эту тему не для того, чтобы кто-то кого-то переспорил или блеснул строумием. Просто, хочу разобраться. Я просто пытаюсь объективно зглянуть на те или иные вещи, опираясь на современных животных - близких родственников обсуждаемых ископаемых.

Касательно того, что большинсвто акул тихоходны. Это не правда. Великое множество акул способны быстро плавать и развивают высокую скорость отнюдт не только в рывке.
О косатках, славящихся своей выской скоростью:

В поисках рыбы они обычно разворачиваются в цепь и плывут со скоростью около 5 км/ч.

Обычная и максимальная это разные вещи, не правда ли? Максимальная скорость косатки приблизительно 55 км в час.

Акулы-мако способны стремительно ускоряться. В одном эксперименте было установлено, что неполовозрелая особь данного вида, преследуя приманку, сумела за 2 секунды преодолеть дистанцию 30 м, развив скорость с нуля до 110 км/ч.

R. Aidan Martin. Biology of the Shortfin Mako (Isurus oxyrinchus). ReefQuest Centre for Shark Research.
И двумя видами акул-мако списко быстроходных акул вовсе не ограничивается. Они просто самые быстрые из них. Своего рода гепард акульего мира. Но ведь остальные кошки не медлительные, хоть и намного уступают в скорости гепарду:-).
Согласно одному из мнений скорость тигровых акул может доходить до 32 км в час.
Это что, мало? В воде.

Ускорение больших акул может доходить до 50 км/ч, а скорость донных – до 8 км/ч.

Алексей, я хотел бы уточнить, если ты в курсе, каковы темпы роста, проще говоря, кто растет быстрее, комодский варан или крупные виды акул, белая, тигровая и т.п. не суть важно?

Теперь о том, когда конкретно появились мозазавры.
Конкретно род Aigilosaurus (принадлежащий к предковому или близкому к таковому семейства мозазавровых) обитал в сеномане - нижний ярус верхнего мела. Я даже точно посмотрел возраст - это 93,9 — 100,5 млн лет назад.
Так вот, этот самый айгилозавр (который не мозазавр!) обитал в то же время, что и гигантская акула Leptospyrax, которая обитала примерно 100 млн лет назад.

Теперь, давайте подумаем. Если столь крупные акулы уже существовали 100 млн лет назад, значит их более "скромные" (но все равно крупные) предки появились гораздо раньше.
Гораздо раньше айгилозавра и тем более мозазаврид.
Так что до появления мозазавров и в течении их геохронологического существования уже были активно охотящиеся акулы крупнее современной большой белой.
В современном Мировом океане только косатка способна убить белую акулу - либо как еду (съесть), либо просто убрать опасного соседа и конкурента.
Как же им это удается?
1. Она намного крупнее (тяжелее)
2. Она стайная
3. Она намного умнее.
И в тех местах где эти виды живут в одних и тех же акваториях косатка смещает белую акулу с роли верхновного хищника. В других местах нет и там "правит" белая акула.
В корраловых рифах Австралии и многих других именно акулы, а никто иной, являются верховными хищниками. Хотя там водятся и огромные гребнистые крокодилы.
Да, гребнистый крокодил менее водный, чем мозазавр. Но я вот просто не верю, что мозазавр плавал намного быстрее крокодила и намного дольше мог обходиться без воды.
Алексей справедливо заметил, что более водное животное необязательно более длительное время может обходиться без кислорода по сравнению с менее водным.
Яркий пример - более водный дельфин-белобочка и менее водный морской слон, или например более водный дюгонь и менее водный морж.
Но, чтобы "захватить" океан, а не только прибрежные воды животное должно уметь хорошо и подолгу нырять и следовательно долго обходиться без кислорода.
У гребнистого крокодила, кстати говоря, это все или почти все есть. И тем не менее он уже миллионы лет так и не может стать действительно морским крокодилом.
Ну а сами морские крокодилы всегда были в тени других, более успешных в морской среде, рептилий. Если я не прав - пожалуйста поправьте меня.

Амфицион :

А чем по-твоему питались мозазавр, тилозавр и гайнозавр?

Объекты (точнее, их остатки), трактуемые как содержимое пищеварительного тракта указанных родов мозазавров:
Tylosaurus proriger SDSM&T 10439 - мозазавр Platecarpus tympaniticus, птица Hesperornis, акула, рыба
Tylosaurus proriger USNM 8898 - плезиозавр (Polycotylidae)
Tylosaurus proriger GSM 1 - мозазавр Clidastes sp.
Tylosaurus nepaeolicus MRM KB-M-3 - мозазавр Platecarpus planifrons, гибодонт Ptychodus mortoni
Hainosaurus sp. RSM P 2588.1 - мозазавр Plioplatecarpus sp. и неопределённый мозазавр
Hainosaurus sp. - черепаха
Mosasaurus sp. TMP 83.126.1 - мозазавр (Plioplatecarpinae)
На костях гадрозавра, известного как "Talkeetna Mountains Hadrosaur" обнаружены отметины от зубов которые, возможно, оставил Tylosaurus proriger или близкий мозазавр. Множество экземпляров мозазавров несут повреждения, оставленные другими мозазаврами. Например, на черепе голотипа T. kansasensis имеются многочисленные отметины от зубов более крупного мозазавра (может быть, того же вида; Everhart 2008). Исходя из морфологии зубов, Härling (2014) считает, что T. ivoensis питался более твёрдыми объектами с большим количеством костей, а Hainosaurus sp. – более мягкими. Редукция кинетизма черепа и особенности морфологии зубов рода Mosasaurus позволяют предположить питание очень крупными и/или хорошо защищёнными животными (Lingham-Soliar 1995). Известны отметины зубов, предположительно, M. hoffmanni на панцире крупной морской черепахи Allopleuron hoffmanni. Следы укусов мозазавров найдены на раковинах аммонитов.

Амфицион :

Тогда объясни почему нет. Косатка во многом занимает экологическую нишу белой акулы.
1. Питается рыбой и млекопитающими.
2. Живет в открытом океане и в прибрежных водах.

Это только пищевая и пространственная составляющие их экологической ниши, к тому же сильно упрощённые. Даже если между ними есть какая-то пищевая конкуренция, акулы и киты используют разные виды добычи в разной степени, взаимодействуют с разными врагами, комменсалами и паразитами.
Ты сам перечислял отличия, которые не позволяют считать китообразных аналогами акул. Дышат атмосферным воздухом, теплокровные с быстрым обменом веществ и большой потребностью в пище. Социальные животное с очень высоким интеллектом, живут группами, выкармливают детёнышей молоком, каждая особь в группе проходит долгий период обучения. Каждая семейная группа имеет уникальные особенности поведения и коммуникации, передающиеся от родителей потомству. Всё это приводит к иному использованию даже одних и тех же ресурсов.
В случае пойкилотермных животных очень значимую роль в разделении ниш будет играть диапазон температур, при которых возможны жизнь и активность организма и его температурный оптимум. На суше – диапазон и оптимум влажности; в воде – диапазон и оптимум солёности. Всех факторов, благодаря которым возможна изоляция или снижение конкуренции при перекрытии ниш, просто не перечислить.

Амфицион :

Алексей, я хотел бы уточнить, если ты в курсе, каковы темпы роста, проще говоря, кто растет быстрее, комодский варан или крупные виды акул, белая, тигровая и т.п. не суть важно?

Работы есть и по варану, и по белой акуле. Но какой смысл их сравнивать? У мозазавров скорость роста и обмен веществ отличались от современных ящериц, я уже писал об этом.

Амфицион :

Теперь, давайте подумаем. Если столь крупные акулы уже существовали 100 млн лет назад, значит их более "скромные" (но все равно крупные) предки появились гораздо раньше.
Гораздо раньше айгилозавра и тем более мозазаврид.
Так что до появления мозазавров и в течении их геохронологического существования уже были активно охотящиеся акулы крупнее современной большой белой.

Ну, а дальше-то что? Никаких явных препятствий для ухода предков мозазавров в море ты так и не назвал. Большие акулы, быстрые акулы. Ну и что? В море было и есть огромное количество животных, которые медленнее и меньше акул. А есть и такие, кто быстрее и больше. Никого из них акулы не вытесняют и не съедают, тем не менее. Ты сейчас просто сравниваешь одних с другими, пытаясь показать, что кто-то лучше в отдельных моментах с твоей точки зрения: умнее, быстрее, тяжелее.

Амфицион :

Конкретно род Aigilosaurus (принадлежащий к предковому или близкому к таковому семейства мозазавровых) обитал в сеномане - нижний ярус верхнего мела. Я даже точно посмотрел возраст - это 93,9 — 100,5 млн лет назад.

Только вот Aigialosaurus не может быть предком мозазавров, потому что в сеномане уже были настоящие мозазавры.

Амфицион :

Да, гребнистый крокодил менее водный, чем мозазавр. Но я вот просто не верю, что мозазавр плавал намного быстрее крокодила и намного дольше мог обходиться без воды.

Без воды крокодил может обходиться дольше, с этим никто и не спорит.
Крейсерская скорость мозазавров Clidastes и Platecarpus по Massare (1994) – около 13 км/ч. Однако в этом исследовании использовалась старая модель мозазавров с веслообразным хвостом, принималась угревидная или близкая к угревидной локомоция и проводилась аналогия с крокодилами. Сейчас показано, что многие мозазавры обладали скомброидным типом локомоции и имели гипоцеркальный хвостовой плавник (Lindgren et al. 2007, Lindgren et al. 2010, Lindgren et al. 2011, Lindgren et al. 2013). Кроме того, нужно учитывать новые данные о высокой скорости метаболизма мозазавров. Соответственно, скорость передвижения могла быть существенно выше, но другие исследования скорости мозазавров мне не известны.
Максимальная скорость крокодилов в воде во время коротких бросков оценивается примерно в 10-24 км/ч или, возможно, несколько быстрее; крейсерская – 3-5 км/ч. Крейсерская скорость молодых гребнистых крокодилов (длина 30-110 см) при 20–25 °C не превышала 1,8 км/ч (Elsworth et al. 2003), скорость молодых аллигаторов – не более 3,4 км/ч (Fish 1984).

Амфицион :

У гребнистого крокодила, кстати говоря, это все или почти все есть. И тем не менее он уже миллионы лет так и не может стать действительно морским крокодилом.
Ну а сами морские крокодилы всегда были в тени других, более успешных в морской среде, рептилий. Если я не прав - пожалуйста поправьте меня.

Крокодилы, по-видимому, сталкиваются с трудностями при освоении живорождения. Это им и не позволяет полностью порвать с сушей.

Раз не спец, то откуда мнение о том, что кто-то с кем-то перекрывался? Конкретно: вид мозазавра и вид акулы, которая по-твоему на него похожа нишей. Ну и почему похожа, хотелось бы.

А ты спец? Откуда мнение о том, что кто-то с кем-то не перекрывался?

А известно, что нет? Я как и большинство думаю, что нет. Но, вообще, это неизвестно.

Я точно так же: как и большинство думаю, что нет, но, точно это неизвестно.

Что не говорит о плохом или худшем обонянии мозазавров. Наверняка оно было у них отличным. Про слух уже писал.

О плохом обонянии никто не говорил. А то, что оно было хуже, это мое приватное мнение. Я его никому не навязываю, но хотелось бы услышать контраргументы. Мой аргумент в пользу лучшего обоняния акул то, что они, проще говоря нюхают носом.

У хищницы для этого есть совершенный инструмент – обоняние акул, состоящее из подающих воду каналов-ноздрей, содержащих внутри рецепторные пластины и специального участка мозга, оценивающего их сигналы. Вода поступает через капсулообразные отверстия ноздрей, расположенных по обе стороны рыла хищниц.

А мозазавры "нюхали" языком, как вараны. Только не говори, что они не очень близкие родственники и мы не можем этого знать и т.п. Так как, каким образом они тогда могли чуять добычу под водой? Вдыхали воду через ноздри?:-)
Обоняние варанов хорошо развито, но они живут на суше, и очень много зависит от теплого климата, чем теплее тем они лучше улавливают запаховые частицы своим языком. Но даже они уступают хорошим "нюхачам", которые имеют "нормальное" обоняние через нос.

Без воды крокодил может обходиться дольше, с этим никто и не спорит.

Вот это не совсем понял. Дольше обходиться без воды, чем мозазавр? Откуда это известно? Чисто логически могу предпложить, что оба одинаково продолжительное время обходились/обходятся без кислорода.

Амфицион :

Евгений, никто про угреобразность не говорил. Но как мжно сравнивть локомоцию длинного с гибким туловищем мозазавра и торпедообрзного и менее гибкого ихтиозавра и акулы.

Я сослался на статью в форуме выше, Звероящер ее суть подробненько в сообщении #553 пересказал. Ты читаешь ответы целиком или нет?
Кстати, обратно показано, что ранние ихтиозавры, и даже юрские, могли плавать, угреобразно извивваясь. Была такая работа, что не такие они уж пловцы, как думалось.
Но, что поздние ихтиозавры, что мозазавры, что акулы использовали лишь пропульсивную силу, создаваемую хвостовым "плавником" (или плавником). Одинаковый тип локомоции.
И крейсерская скорость мозазавров, без всяких рывков и пр., оценивается выше, чем у большинства даже современных акул. Так, очевидно, было и с мезозойскими, ведь акулы, минимум, улучшились, а не деградировали.
А как быстро те и другие кратковременно ускорялись, делали рывок, никто не знает. Так зачем ты это приводишь для современных акул? Ведь это ничего не говорит ни о мозазаврах, ни об акульих мезозойских родственниках.
Я этот аргумент привел не в плане "крутости" мозазавров, а в плане явных отличий, уже разделяющих ниши животных. И в плане того, "почему не акулы" в мезозое. Например поэтому.

Амфицион :

А ты спец? Откуда мнение о том, что кто-то с кем-то не перекрывался?

Самоцитируюсь, раз не читаем: "В науке нельзя строить предположения без предпосылок. Доказывать надо, что что-то есть, а не что чего-то нет и не было. Вот поэтому мифическую смертельную конкуренцию акул и мозазавров надо предполагать, только если есть веские основания."

Амфицион :

Понятно, что даже сверхдлинный и стройный гаинозавр не плавал в точности как мурена, но так или иначе был с ней в этом плане схож.

А такие заявления вообще тянут на юмор. Представляю как в рифах прятался длиннотелый базилозавр. И как он продольно извивался!

Амфицион :

О плохом обонянии никто не говорил. А то, что оно было хуже, это мое приватное мнение. Я его никому не навязываю, но хотелось бы услышать контраргументы.

А я считаю, что на Церрере есть разумная жизнь. Такое приватное мнение. Ведь это тоже планета. Хотелось бы услышать контраргументы.
Сказать, прости, необоснованную... м-м-м, ладно, мысль и потребовать ее опровержения с научными аргументами может каждый. Ты обоснуй, почему ноздри - лучше. Приведи число рецепторных клеток на единицу площади, толщину обонятельного нерва и площадь обонятельных долей. Нет? Тогда это фигня из разряда "армяне лучше, чем грузины. - Чем? - Чем грузины".
Вообще же, обоняние хорошо развито у варановых и сейчас. На суше. А в воде оно должно работать гораздо эффективней: стадия растворения химического агента в слизи рецепторного эпителия отсутствует. Ведь часто сила восприятия нами разных запахов зависит не столько от концентрации агента в воздухе, сколько от его растворимости, т.е. доступности для рецепторных клеток.
При этом я далек от твоих сравнений "кто круче?" Я лишь констатирую, что обоняние мозазавров было развито, а раз они чудно жили миллионы лет, было достаточным. И если вдруг их акулы в этом превосходили, это лишь значит, что мозазавры имели превосходство в чем-то еще (вот скорость я привел в пример выше). Имели мозазавры качества, позволившие им занимать нишу крупнейших хищников в ряде районов. А качества акул в тех же районах им это не позволяли. И питались они несколько иным, и по размеру были мельче. Имели иную экологию. Вот и весь факт.

Отредактировано Eugene (25 July 2015 23:53:24)

Амфицион.
Кстати, про ниши.
Вот ежели бы мы жили через мильёнчиков лет 30, ты бы всерьез удивлялся, как всех белых акул не съел кашалот и как, при таких касатках, которые и умнее, и массивней, и крутее, акулы вообще выжили.
Что б ты знал об их разделении ниш? На кашалотовом скелете то, что он питается почти исключительно кальмарами, не написано.
И если найти касатку на юге Атлантики, северные границы ареала не установишь.

Так откуда нам знать, как делили ниши мозазавры и кретоксирина в Канзасском море, например. Пространственно, экологически? Факт сосуществования дает однозначный ответ: делили. Как касатка и ББА, только за счет других механизмов. Нормально сосуществовали.
Акулы же, честно, даже людям в море лезть не мешают. Вон, в Средиземном и Черном: купайся - не хочу! Была б потребность, мильёнов лет через десяток "морские обезьяны" покруче акул могли бы выйти в открытый океан.
Неужели в ранней эволюции мозазавров такого Средиземноморья с Черноморьем ты допустить не можешь? И никаких полных акул бассейнов!

Опа! Я, вроде, совсем мирно старался. Мысли тебя обидеть не было. Ну, извини, если обидел.

Отредактировано Eugene (25 July 2015 14:35:20)

Амфицион :

Но как мжно сравнивть локомоцию длинного с гибким туловищем мозазавра и торпедообрзного и менее гибкого ихтиозавра и акулы?
...
Понятно, что даже сверхдлинный и стройный гаинозавр не плавал в точности как мурена, но так или иначе был с ней в этом плане схож. У животных, которые являются максимально пелагическими тело становится торпедообразным, а шея теряет свою свободу движений. Таковы косатка, белая акула, дельфины. У речных дельфинов тело и особенно шея намного гибче.
С таким тело как у мозазавра животное теряло много энергии пробираясь в толще океанских вод. Та же мурена держится поблизости от рифов. Тело мозазавров менее змеевидное и извивающее чем у мурены, но до "типичной" акулы им далеко.

Как я уже писал, большинство продвинутых мозазавров использовали т.н. скомброидный тип локомоции (при использовании более подробного деления – субкарангиформный и карангиформный). Т.е. передняя часть тела была относительно неподвижной во время движения, а вырабатывающие движущую силу боковые изгибы были ограничены задней частью тела и хвостом. Те же типы локомоции используют многие пелагические рыбы, включая и некоторых акул.
Для Plioplatecarpus даже рассматривалась возможность использования подводного полёта (Lingham-Soliar 1994).

Амфицион :

Но ведь разница не должна быть сильной?

Есть такие данные: Clidastes, Platecarpus и Tylosaurus достигали половой зрелости примерно в 5-7 лет (Pellegrini 2007), примерно как и комодские вараны, и после этого продолжали некоторое время расти, но значительно медленнее. Предположительный размер наименьших из найденных молодых мозазавров Clidastes – менее 70 см (Field et al. 2015), новорожденные мозазавры были примерно такого же размера или меньше. По последним данным, белой акуле для достижения половой зрелости требуется от 26 (самцы при длине чуть более 3 м) до 33 (самки при длине около 4,5 м) лет (Natanson & Skomal 2014). Более ранние исследования давали предположительный возраст половой зрелости в диапазоне от 4 до 13 лет (Cailliet et al 1985, Wintner & Cliff 1999, Tanaka et al. 2011). Длина новорожденных белых акул – около 120-150 см (Francis 1996).

Амфицион :

Когда именно появляются настоящие мозазавры и когда появляются формы длиной более 6 метров? И когда появляются такой же величины акулы типа серых и сельдевых?
...
гигантские акулы размером почти с белую, с белую и больше белой существовали уже в сеномане.

Первые Mosasauridae – не позднее верхнего сеномана. Крупные мозазавры длиной более 6 м – не позднее нижнего коньяка (FHSM VP-2297 Tylosaurus sp. из Канзаса – предположительная длина 6,7 м; Everhart 2005).
Никто и не спорит, что большие акулы появляются раньше, просто это никак не говорит об уровне конкуренции между акулами и мозазаврами. Ты уже одно и то же повторяешь, только непонятно зачем. Аргументированного ответа, как эти гигантские акулы могли помешать мозазаврам распространиться так никто и не увидел. Пока только сравнения: больше, быстрее и т.д. Если же ты ждёшь точного объяснения, как мозазавры сосуществовали с акулами, то этого не будет, потому что никто этого точно не знает. Тебе уже это не раз сказал Евгений.

Амфицион :

Интересно. А у парусников метаболизм быстрее чем например у других менее тихоходных рыб?

Так менее или более тихоходных???

Амфицион :

Ну это понятно. Но как же черепахи?

А что черепахи? Точно так же не могут порвать с сушей.

Амфицион :

Вот это не совсем понял. Дольше обходиться без воды, чем мозазавр? Откуда это известно?

Ты сам написал, что не веришь, будто мозазавр мог обходиться без воды дольше, чем крокодил Вполне логично, что полуводное животное, способное совершать длительные переходы по суше и пережидать засуху в норах, может дольше обходиться без воды.

Амфицион :

Мозазавры появляются вроде в среднем мелу с расцветом с тюронии и маастрихте.

В туроне и маастрихте - такого быть не может. Между туроном и маастрихтом несколько ярусов (веков).

Амфицион :

Я ничего не утверждаю, просто выношу на всеобщее обозрение интересующие меня вопросы, как то, как так получилось, что из крупных гиперхищных рыб сегодня существуют только акулы? Ведь были и крупные хищные костные рыбы...

Крупные хищные костные рыбы есть и сейчас.

Амфицион :

Были и сверхкрупные гиперхищные зубатые киты. Но все вымерли, и единственный кит, который может противостоять и подавлять акул сегодня это косатка.

Опять "подавлять". Кого там косатка подавляет? То, что она иногда убивает акул, не означает вытеснения одного вида другим. Так ведь и более мелкие дельфины способны убивать акул. Не белых, конечно, но сопоставимых по размерам с самими дельфинами. И морские львы убивают молодых акул, и крокодилы. Только никто никого не вытесняет и не выедает.

Амфицион :

И еще вопрос. Если мозазавров находят в глубинах древнего океана, то откуда известно что это был именно открытый безбрежный океан и что там не было островов?

Ну, допустим, где-то там были острова. Это сильно повлияет, если животное всё же было пелагическим и близко к берегам не приближалось? Естественно, никто не может точно сказать, на каком расстоянии от берега плавали меловые акулы и мозазавры. Остатки мозазавров (в том числе очень молодых) находят в пелагических отложениях. Это как минимум означает, что они там могли присутствовать в определённые периоды жизни, и, вероятно, даже размножались в открытом море. Строение тела и вероятный тип локомоции также говорят в пользу пелагического образа жизни.

Амфицион :

Ну и напоследок. Среди крупных животных, который являются или отчасти являются 100% пелагическими выжили наиболее успешные. Среди млеков это китообразные, среди рыб - акулы, среди рептилий - черепахи.

Оценивать успешность группы в целом только по тому, кто дожил до современности? Это прям возврат в прошлые века.

Татарчонок :

А были ли мозазавры ядовиты как серый варан?

Татарчонок лучше почитайте внимательно тему о варанах. Токсичные компоненты есть в секрете нижнечелюстной железы, вероятно, у всех варанов, а не только у серого и комодского. И есть они у большинства ангуиморфных ящериц. Но роль токсинов в убийстве крупной добычи доказана только для комодского варана. Возможно токсинами обладали и предки мозазавров или даже сами мозазавры. Но вот их роль в убийстве добычи очень сомнительна, особенно учитывая морской образ жизни, предполагаемые типы питания и связанные с ними адаптации. Вполне вероятно, ядовитый аппарат мозазавров был утрачен или подвергся сильной редукции, как у современных удавов, питонов и некоторые других змей.

Амфицион :

А какого примерно размера они достигали в этом возрасте? Может это и явилось одним из их преимуществ  - быстрый рост?

Длина плечевой кости у предположительно пятилетнего тилозавра (KUVP 136010) – 10,2 см, у шестилетнего (KUVP 136011) – 13,7 см (Pellegrini 2007). Оба тилозавра считаются молодыми животными в стадии начала половой зрелости, что-то типа подростков. К сожалению, пока не могу найти, какой точно длине это соответствует. По-моему, должно быть где-то около 3,5-4,5 м. Но мог ошибиться в расчётах.

Амфицион :

Ну вот и получается, что первые мозазавры появились тогда когда уже были гигантские акулы.

Так и есть. Только, как уже тысячу раз было сказано, это не говорит о взаимоотношениях акул и мозазавров.

Амфицион :

Менее. Мозазавры были активными хищниками. Активнее крокодилов. И метаболизм ты говоришь у них был высокий. Вот и интересно есть ли такая привязка у рыб.

Ну, подумай сам. Марлины и меч-рыба – активные, быстро плавающие пелагические хищники, к тому же частично эндотермные. Естественно, скорость метаболизма у них выше, чем у какого-нибудь глубоководного удильщика.

Амфицион :

Но морские черепахи более водные, чем современные крокодилы. И их много видов. А среди крокодилов в открытое море выходят по-моему только два вида. Второй - острорылый. И они гораздо менее морские чем скажем кожистая черепаха.

Я вот не понимаю, почему тебя так удивляет, что в данный момент времени таксон не занимает абсолютно все ниши, которые он потенциально мог бы занять?
Организм, свободный от влияния со стороны других видов может использовать все доступные ресурсы и весь диапазон условий, в которых он может существовать. Это фундаментальная экологическая ниша. Но она практически никогда не используется полностью. В результате взаимодействия с другими организмами, в т.ч. обсуждаемой тут межвидовой конкуренции организм занимает более узкую нишу, которая называется реализованной. Автор этих терминов, Джордж Э. Хатчинсон, использовал идею конкуренции за ресурсы в качестве основного движущего механизма экологии, но чрезмерный акцент на этом оказался препятствием для концепции ниши.
У современных крокодилов (весь таксон в целом) есть некоторые преадаптации для перехода в новую адаптивную зону - море. Но, видимо, кое-чего не хватает.
Настоящие крокодилы демонстрируют целый ряд приспособлений к жизни в солёной воде: лингвальные солевые железы, сильно ороговевающий эпителий ротовой полости (препятствует диффузии ионов и осмотическим потерям воды), активная роль клоаки в осморегуляции, инстинктивное избегание питья солёной воды. Несмотря на то, что взрослые гребнистые крокодилы могут проводить несколько месяцев в солёной воде без видимого вреда, особенности их осморегуляции не способны обеспечить постоянное пребывание в море. В море крокодилам необходимо удалять излишки ионов, но при этом не расходовать слишком много воды. Солевые железы, удаляющие излишки NaCl, у современных морских крокодилов менее специализированны, чем у морских черепах. В отличие от морских черепах, крокодилы в море никогда не пьют солёную воду даже при обезвоживании, полностью полагаясь на поступление воды из пищи. Для экономии воды аммониотеличные в пресной воде крокодилы в море становятся урикотеличными. Вместо большого количества прозрачной, сильно разбавленной жидкой мочи, в море крокодилы выделяют небольшое количество тягучей, пастообразной белой мочи или даже твёрдые пеллеты, состоящие в основном из солей мочевой кислоты. Для молодых животных проблема обезвоживания стоит острее: ориентировочное время выживания без периодического доступа к пище или пресной воде для новорождённого крокодила массой 100 г около 21 дня, для молодого массой 1 кг - 50 дней, для молодого массой 10 кг - около 116 дней при летальном обезвоживании 33% от массы тела (Taplin 1985).

Схема водно-ионного обмена у гребнистого крокодила в гипо- и гиперосмотических условиях


Для аллигаторов жизнь в море на данном этапе не представляется возможной. Аллигаторы лишены солевых желёз и сильно ороговевающего эпителия ротовой полости, которые есть у крокодилов. Пресноводные популяции аллигаторов, по-видимому, не способны отличать солёную воду от пресной и, находясь в гиперосмотических условиях, пьют солёную воду (Jackson et al. 1996). Однако популяции из эстуариев избегают пить солёную воду - вероятно, хотя аллигаторы не могут инстинктивно избегать питья солёной воды, они могут научиться. Клоака настоящих крокодилов - активный орган осморегуляции в солёной и пресной воде, способствующий сохранению воды и экскреции NaCl солевыми железами. Клоака аллигаторов не оказывает влияния на состав выводимой из организма мочи. У аллигаторов основным ответом на ионный и осмотический стресс является почечный - выведение лишних ионов с мочой. Но почки рептилий не способны производить концентрированную мочу, гиперосмотичную по отношению к крови, поэтому данный механизм не слишком эффективен. Для адекватной регидратации аллигаторам обязательно нужен доступ к пресной или слабосолоноватой воде. У крокодилов же в солёной воде включается сложная система осморегуляции, включающая почечный ответ, пост-почечную модификацию мочи в клоаке и выведение избытка NaCl солевыми железами. По-видимому предки аллигаторов эволюционировали преимущественно в пресной воде, а предки настоящих крокодилов и гавиалов - в солоноватой воде (например, в эстуариях), поэтому способны избегать питья солёной воды.

Амфицион :

Типа ксифактина кто? Одними из самых крупных хищных костных рыб являются по-моему марлины. По-моему они и есть самые крупные активные хищники среди костных рыб. Но они не нападают на крупных жертв. Из тех кто нападает на крупняк могу щас назвать только барракуду (мы говорим о морской среде). Но они так делают редко. В основном это мелкая рыбешка которую одна рыба убивает одним укусом.
И я вот не могу вспомнить ни одну крупную/гигантскую (более 5 метров) костную рыбу, чьи челюсти и зубы подходили бы для убийства крупной и очень крупной добычи. Среди мелких рыбок таких я знаю, яркий пример пираньи.

Так и думал, что начнётся подобный разговор. Разве обязательно должны быть полные аналоги ихтиодектид? Обсуждались морские крупные хищные костные рыбы. Они сейчас есть: марлины, парусники, меч-рыба, барракуды, груперы, белуга и др. В рационе белуги, между прочим, отмечены даже молодые тюлени. Хотя, конечно, тюлени не являются её обычной добычей.
Кстати, ихтиодектиды тоже глотали добычу целиком, а не расчленяли на куски. Зубы у них не были для этого приспособлены. Кроме того, есть очень известный экземпляр Xiphactinus audax (FHSM VP-333), найденный Джорджем Стернбергом, и содержащий внутри целый скелет другого ихтиодектида, Gillicus arcuatus, длиной около 1,8 м. Эта окаменелость известна как "Fish-within-a-fish".
Пожалуй, отдалённо напоминают небольших ихтиодектид пресноводные "саблезубые тетры" - гидролики (Hydrolycus).

Амфицион :

А в чем принципиальное различие в рационе косатки и крупной акулы? И те и другие едят млекопитающих, черепах и рыб.

Различия в питании хотя бы в том, что косатка должна есть гораздо чаще белой акулы. А подробное описание рациона обоих видов можешь поискать сам. Работы имеются.

Амфицион :

Чем таким отличались моря 65 млн лет назад от таковых 60 миллионов лет назад?

Кое-что обсуждалось в теме "Почему вымерли динозавры?"

Амфицион :

Причем вымерли также морские крокодилы. А кроки современного типа остались. И ни сегодня, ни в начале палеоцена других животных со схожей экологической нишей не было.

Крокодилы известны как термофильная группа, и их присутствие может говорить о тёплом климате (Böhme 2003). Разнообразие родов морских крокодилов, за исключением метриоринхид, коррелирует с температурой поверхности воды Тетиса: крокодилы проникали в море и диверсифицировали в тёплые периоды, но разнообразие сильно снижалось или происходило полное вымирание морских форм в холодные периоды (Martin et al. 2014).

Здравствуйте. Помогите идентифицировать окаменелость – зуб.
Найден в средиземном море.
фото тут:
http://s29.postimg.org/accv34193/image_ … _11_03.jpg
http://s29.postimg.org/bfwzf2lw7/image_ … 1_03_1.jpg
http://s29.postimg.org/53hu58itz/image_ … 1_03_2.jpg

Буду признателен за помощь.

Звероящер :

Вообще информация о пропорциях взята изначально из работы Расселла по мозазаврам Северной Америки, пожалуй, наиболее объёмной работы по этой группе: Russell D. A. (1967) Systematics and Morphology of American Mosasaurs
...
По анатомии и функциональной морфологии Mosasaurus hoffmanni:
Lingham-Soliar T. (1995) Anatomy and functional morphology of the largest marine reptile known, Mosasauruhs offmanni (Mosasauridae, Reptilia) from the Upper Cretaceous, Upper Maastrichtian of The Netherlands

Можете ли вы заново скинуть эти работы? На folder пишет, что файлы удалены.

Спасибо.

Старая реконструкция. Вроде бы за "гребень" просто приняли хрящ от трахеи.

Амфицион :

Спасибо. Оввтоп: плезиозавры вымирают в конце мела, а когда вымирают плиозавры? Пишут что в мелу, но когда именно не нашел.

В английской википедии сказано, что около 89.3 млн лет назад.

Огромный итальянский мозазавр из позднего Кампана, возможно - очень тесно связанный с Mosasaurus hoffmanni:
Federico Fanti, Andrea Cau, Alessandra Negri (2013), "A giant mosasaur (Reptilia, Squamata) with an unusually twisted dentition from the Argille Scagliose Complex (late Campanian) of Northern Italy".


Оцениваемая длинна черепа - 145 см. Авторы приводят осторожную оценку в "не менее 11 метров" на базе недавно обнаруженного образца прогнатодона, но используя пропорции, указанные для Mosasaurus maximus и M. hoffmanni у Russell, D. A., (1967), общую длину тела этого мозазавра можно оценить в 14.5 м.
Также примечательно наличие режущих кромок на латеральных сторонах зубов. Если я не ошибаюсь, кили с зазубринам у мозазавров обычно располагались на передних и задних сторонах. На латеральной стороне зуба только уникальные режущие поверхности или призмы, число которых варьировалось от 2 до 5 (по Lingham-Soliar, T., 1995.).

Отредактировано Saltie (26 April 2016 09:48:50)