Амфицион :

Вот не пойму. Когда завроптеригии вымерли это дало возможность вароноидным ящерам освоить океан. Но как же акулы?

А что акулы? Они и китообразным "помешать" не смогли, а до позднего мелового периода "серьёзных" акул и не было. А уж после исчезновения ихтиозавров, плиозавров и талаттозухий не только акулы и мозазавры "расти" стали, но и костные рыбы (ксифактин и прочие ихтиодектиды) и кистепёрые (мавсония, например).

Скелетохронологические, гистологические и микроанатомические исследования костей показывают, что темпы роста мозазавров были относительно высокими, а температура тела и скорость обмена веществ - выше, чем у современных рептилий (Pellegrini 2007, Houssaye & Bardet 2012, Houssaye et al. 2013).

Не поверишь, но почему-то я так и думал.:-)

мозазавры достигали крупных размеров за счёт более длительного, а не более быстрого роста.

Не кидайся тапками, но разве рептилии не растут всю жизнь? Мнения разные, но факт, что самые крупные и тяжелые крокодилы одновременно и самые старые...

Завроптеригии как группа продолжали существовать вместе с мозазаврами до конца мела.

Тогда как объяснить их спад? Самые крупные обитали в раннем мелу.

Это вообще к чему???

К тому, что сегодня у них полно конкурентов (как тех, кто делит с ними одну и ту же нишу, так и тех, кто просто может иъ схесть - акулы и китообразные). А во времена мозазавров этими конкурентами были акулы (некоторые из которых развились в гиперхищников раньше, чем появились мозазавры) и как ты говоришь завроптеригии.

Если бы акулы могли "смотреть в завтрашний день" и целенаправленно выедать предков мозазавров и китообразных, то это была бы совсем другая история. Да и с чего вообще представители одной группы животных должны "не пускать" куда-то другую?
Даже сейчас в морях вполне себе живут и делят похожие экологические ниши и акулы, и китообразные, и ластоногие, и костные рыбы.
А уж у предков мозазавров (особенно, если они были живородящими) были возможности, для того, что бы стать водными животными, они их и использовали.
Да и вообще, не так уж много у рыб и акул преимуществ перед морскими млекопитающими и в прошлом, рептилиями, разве что за воздухом на поверхность всплывать не надо. Ну так исключительно глубоководных вторичноводных и нет, а для жизни на небольшой глубине это не такой уж и серьёзный недостаток.

Амфицион :

Не кидайся тапками, но разве рептилии не растут всю жизнь?

А как тут не кидаться тапками??? Уже объяснял ведь, что растущие всю жизнь рептилии - это миф! И как раз на крокодилах показано, что у взрослых животных рост завершается.

Амфицион :

Мнения разные, но факт, что самые крупные и тяжелые крокодилы одновременно и самые старые...

Подобные утверждения не являются фактами и не доказаны.

Тогда как объяснить их спад?

На рубеже сеномана и турона произошло крупное вымирание морских организмов. Предполагаемых причин несколько, сейчас они не важны. Очень сильно пострадали многие группы морских беспозвоночных, в т.ч. аммоноидеи и белемниты. Эти головоногие, по-видимому, играли важную роль в питании некоторых морских рептилий. Сеноман-туронское событие повлекло сильное снижение разнообразия или исчезновение ихтиозавров и плиозавров, хотя отдельные представители этих групп продолжали существовать в туронское время или, возможно, даже позже (вплоть до маастрихта).

Амфицион :

А сколько лет Густаву?

Густав - это что-то полумифическое. Пока этот крокодил не пойман, нельзя сказать что-то о его продолжительности жизни и размерах.

Амфицион :

Но как это объясняет радиацию мозазавров?

А ты сам не видишь? Исчезли ихтиозавры и плиозавры, а освободившиеся места быстро заняли мозазавры, которые появились незадолго до этого (в раннем сеномане) и, вероятно, не так зависели от головоногих.

Амфицион :

Если они проигрывают акулам практически во всем:
1. В зубной системе.
2. В максимальных размерх (массе).
3. В скорости  роста НЕ превосходят.
4. В отсуствии жабр.

Все эти "преимущества" - надуманные и никак не мешают сосуществованию акул и морских рептилий.

Амфицион :

Ты сам сказал, что завроптеригии все еще существовали!

А разве завроптеригии ограничиваются плиозаврами???

Амфицион :

1. Разве зубная система акул не совершеннее таковой у рептилий?

Не совершеннее. Как ты сравниваешь и что имеешь в виду под "совершенством" вообще не понятно.

Амфицион :

2. При одинаковой длине акулы почти всегда тяжелее - больше) мозазавров.

Дальше что? Они много кого тяжелее при одинаковой длине.

Амфицион :

3. Насчет скорости роста - непонятка.

Даже если акулы растут быстрее, это не даёт им абсолютных преимуществ.

Амфицион :

4. Невозможность подводного дыхания у рептилий резко ограничивает их возможность быть верховными хищниками.

Что-то китов это несильно ограничивает.

Амфицион :

Выше я писал, что в современном Мировом океане мозазавры вряд ли бы выжили, так как:
1. Очень много пищевых конкурентов.
2. Немало хищников, способных на них охотиться напрямую (косатки и крупные акулы).

Это уже глупости из разряда "если бы, да кабы". Нет сейчас мозазавров, зачем обсуждать возможность их выживания сегодня?! Пищевых конкурентов у них было достаточно и в мелу, да и потенциальные хищники были (включая других мозазавров).

По-твоему вообще никто из наземных позвоночных не должен был вернуться в море только из-за акул? Всё, что ты перечислил, не является "преимуществами" рыб, это их отличия. С начала триаса самые разные группы наземных позвоночных давали специализированные морские формы и регулярно становились верховными морскими хищниками. Акулы и другие рыбы им явно не очень мешали в этом. Вообще с чего бы и главное как они могли помешать??? Это какая-то беда форума - в любом вымирании или ограниченном распространении видеть главной причиной конкуренцию и хищничество со стороны других видов.
Есть такой принцип конкурентного исключения (принцип Гаузе). Если два вида конкурируют за одну нишу, есть только два возможных исхода: либо эти два вида немного изменятся и каждый займет немного другую нишу (дифференциация ниш), либо один из видов вымрет. Таким образом, если два вида сосуществуют, то между ними должно быть какое-то экологическое различие, а это означает, что каждый из них занимает свою особую экологическую нишу. Есть множество примеров когда, казалось бы, одинаковые виды на самом деле занимают немного разные ниши. Но реальных задокументированных примеров полного вытеснения или выедания одного вида другим в стабильных, длительно существующих естественных экосистемах очень немного. Конкуренция играет роль мощного эволюционного фактора, приводящего к разделению ниш, специализации видов и возникновению видового разнообразия, но не к обязательному вымиранию одного из конкурирующих видов. Конкуренция может возникнуть только в тех случаях, если использование источника ресурсов одним видом ведет к ограничению использования его другим. При этом наиболее жёсткая конкуренция устанавливается между близкими видами и видами с близкими потребностями. То, что акулы и мозазавры такие разные уже говорит о разделении экологических ниш и возможности сосуществования. Было бы более странным видеть сосуществование двух практически идентичных видов акул или почти одинаковых мозазавров.

Амфицион :

"Ластоногие" вернулись в море, но они НЕ являются пищевыми конкурентами акул. А крупные мозазавры с пильчатыми зубами - их прямые конкуренты.

Как это ластоногие не являются пищевыми конкурентами акул, когда и те, и другие едят рыб и морских беспозвоночных? Акулы это не только белая и тигровая. Но уровень конкуренции между акулами и ластоногими сейчас и акулами и мозазаврами в мелу явно ниже, чем между сходными видами акул в любое время. Это не означает полное отсутствие конкуренции, но она не настолько острая, чтобы привести к вытеснению одного вида другим.

Амфицион :

Когда была радиация плезиозавров "крутых" акул не было. Потом вдруг крупные плезиозавры вымирают и начинают бурно эволюционировать водные вараноидные ящерицы. ПРичем это происходит тогда, когда моря кишат "крутыми" акулами. Не странно, ли?

Нет, не странно. Я уже писал про возможные причины вымирания плиозавров. Мозазавры уже тогда жили в морях, но не так зависели от головоногих (т.е. были менее специализированы). Вымирание плиозавров дало им возможность стать самыми крупными хищниками среди морских рептилий того времени.

Амфицион :

Поэтому я и спросил, если сейчас в Мировой океан запустить чудом клонированных мозазавров - они бы выжили? Долго бы протянули? С учетом акул и хищных китообразных.

Это глупый вопрос.

Амфицион :

В чем различие между экологическими нишами кретоксирины и мозазавра Хоффмана?

Начнём с того, что эти виды не сосуществовали.

Амфицион :

Вымерли в итоге мозазавры, как показывает история.

Вымерли мозазавры не из-за акул. Да и многие из меловых акул вымерли.

Амфицион :

Просто ниша перекрывается. Тут два момента:
Ластоногие в случае чего (если например нападает акула) выбегают на берег. Мозазавры были этого лишены.
Те кто именно специализируется на добыче моллюсков живут как правило в холодных водах, где акул мало, а те кто есть - "вялые".

То, что ластоногие часть жизни проводят на суше, имеет отношение к пространственной экологической нише, а не к пищевой конкуренции. У акул, китообразных и ластоногих существуют примеры, когда пищевая конкуренция может быть очень острой: одновременное питание нескольких видов хищников у скоплений рыб.
В природе ниши часто перекрываются, но конкурентного исключения не происходит. Хотя само по себе перекрывание, очевидно, ещё не обусловливает конкуренции. Перекрывание используемых местообитаний может попросту свидетельствовать о том, что конкуренты изолировались друг от друга каким-то иным способом. Если же ресурсы в избытке, два вида могут потреблять их одновременно без вреда друг для друга. На деле сильное перекрывание ниш нередко может быть связано со слабой конкуренцией подобно тому, как полное разделение ниш служит свидетельством избегания конкуренции в тех случаях, где она потенциально может быть сильной. Так где свидетельства того, что у мозазавров и акул в мелу была именно острая конкуренция, а не просто перекрывание ниш? Сосуществование акул и мозазавров может говорить как о полном или частичном разделении ниш, так и об обилии используемых ресурсов - всё это приводит к снижению конкуренции. Нам неизвестны все особенности экологии меловых видов, а, не зная в точности механизмов разделения доступных ресурсов между членами сообщества, невозможно полностью понять основные факторы, влияющие на видовое разнообразие и структуру сообщества.

Амфицион :

И, возможно это тоже покажется глупостью, то черепаха (морская) более воная, чем мозазавр. Она не выплывает так часто на поверхность, чтобы глотнуть атмосферного кислорода. А мозазавр хоть и водный, но так или иначе - вараноид.

А ты знаешь, сколько раз всплывал на поверхность мозазавр? И с каких пор более водный образ жизни определяется только длительностью погружений???

Амфицион :

В данном случае это не суть важно. Так как во времена кретоксирины были другие крупные хищные мозазавры.

Важно, потому что крупные хищные мозазавры не одинаковы.

Амфицион :

Я знаю, что не из-за акул. Но как они вообще могли развиться - вопрос.

Ну акулы-то точно не мешали появлению мозазавров.

Амфицион :

Мозазавры эволюционировали в местах, кишащими акулами и наверняка мозазавры любили экваториальные и тропические воды.

Происхождение мозазавров - это ж ранний мел, насколько помню. Разве акулы вроде современной ББА тогда были? Вот предки китообразных вполне себе эволюционировали, когда в морях Отодус обликвус был, и ничего, даже до базилозавров доросли в итоге.

В общем, не вижу ничего удивительного, что предки мозазавров смогли выйти в море и никто их не съел.

Что касается, можно ли представить мозазавров сегодня. Ну представить-то что угодно можно, если фантазия есть. Только вот увы, если даже какой-то из видов варанов прямо сегодня начнёт активно осваивать водную среду, то узнать, станут ли его потомки неомозазаврами, или же акулы и касатки примут превентивные меры, и переедят всех этих наглых рептилоидов мы можем узнать только лет миллионов так через десять. Боюсь, не доживём, поэтому все разговоры на эту тему неконструктивны.

Отредактировано Dinofelis (24 July 2015 14:49:20)

Происхождение мозазавров - это ж ранний мел, насколько помню. Разве акулы вроде современной ББА тогда были? Вот предки китообразных вполне себе эволюционировали, когда в морях Отодус обликвус был, и ничего, даже до базилозавров доросли в итоге.

Явно они не эволюционировали в тех же морях, что и акулы. Я же писал, косатки, да и тюлени эволюционировали в холодных водах. Там акул мало.
Были в то время "крутые акулы". Совсем необязательно им было быть акулами типа ББА. В раннем мелу "крутых" мозазавров тоже не было.
Пусть Звероящер меня поправит, если я ошибаюсь, но в раннем мелу как таковых мозазавров вроде как не было. Были их предки. А серьезные акулы уже были. Серьезная акула это совсем необязательно двухтонная "подводная лодка" длиной в 6 метров.

Друг, тебе же вроде ответили, извини, что влезу.
Ты нарисовал некую умозрительную картину, в которой в кишащий акулами бассейн по лесенке спускается варан и начинает там расти, отращивая ласты. И спрашиваешь, почему его не съедают и почему кормят?

Ну как-то так:-) Лесенка длинною в миллионы лет.

Заметь, все твои построения абсолютно умозрительны: начиная от сравнения гайнозава с современной белой акулой

1. В чем ты видишь между ними отличия (в нише)? Правда, интересно.
2. Я НЕ сравнивал конкретно гайнозавра с конкретно белой акулой. Сегодня в испоганенном океане существует ПОЛНО не менее "крутых" акул, только чуток меньше. Все эти "крутые" акулы сконцентрированы в теплых водах, лагунах, среди рифов. То есть в раю для мозазавров.

продолжая выводом о том, что они питались одним и тем же (откуда это, если чуть-чуть известно лишь о питании пары мозазавров?!)

А чем по-твоему питался мозазавр Хоффмана с его пиловидными зубами, массивной башкой и при таких размерах?

далее сравнение образа жизни (чисто из твоих представлений!) и заканчивая предположением о множестве акул в море (откуда это, кто их численность измерял?!), которое потом уже преподносится как факт.

1. Все, о чем я тут говорю это мое личное мнение. Это не истина в последней инстанции, иначе я бы не стал его выносить на всеобщее обозрение. Просто был бы уверен в своей правоте...
2. Ни ты, ни я, как и остальные форумчане не измеряли количество современных и тем более вымерших акул. Но посуди сам. До нас дошли зубы, и даже челюсти и отпечатки, многих ископаемых акул. При том что акулы плохо сохраняются в фоссилизированном виде.
Акулы очень древние. Но тем не менее даже сегодня их полным-полно. Как видов, так и по числу особей. Да, я их не считал, но их много. Ты не согласен?

В случае мозазавров вопрос только в том, почему это место не заняли акулы?

Почему не заняли? Заняли, но заняли их вместе с ними. Делили этот "титул".

Так что это вопрос ограниченности акул: пространственной (теплые широты), физиологической (почти все они медленные), эволюционной (ограниченность форм).

1. Поправка - "крутых" акул. Акулы в целом распространены повсеместно в Мировом океане.
2. Я не подсчитывал, кого среди них больше, быстроходных или медлительных, но кархариновые и большинство ламнообразных - быстрые акулы.
Быстрая акула это не только мако, которая способна развивать скорость более 50-ти км в час. Белая тоже быстрая, более 40-ка выжимает. Тигровая, синяя, бычья, молот... Все это достаточно быстрые акулы.
Это как в случае с белой в плане величины. Многие считают только ее гигантом, а остальные будто бы маленькие. Сегодня полно акул с массой тела большей, чем два доминантных льва-самца:-).

P.S.
Выше говорили о ластоногих и китах. Я писал - да, ниши перекрываются, но они не аналогичные, кроме пары-трешки видов китообразных. У морских млекопитающих, как у китов, так и у ластоногих есть свое преимущество перед акулами.
Акулы отлично ориентируются в своей среде при помощи боковой линии и электрорецепторов, у млеков этого нет, зато у них есть интеллект и эхолокация.
У мозазавров ничего такого не было.
Представьте себе картину. Дельфин плывет в мутной прибрежной воде. Сколько шансов у него поймать рыбу?
Другая ситуация. Акула плывет в мутной прибрежной воде. Сколько шансов у нее поймать рыбу?
Более-менее равны, не правда ли?
А теперь рептилия плывет в мутной прибрежной воде (где полно рыб, способных ее съесть). Вы думаете у нее такие же шансы поймать рыбу?
Если да, то просьба написать - благодаря чему, каким особенностям?

Отредактировано Амфицион (24 July 2015 16:01:42)

Прибрежность и тепловодность гайнозавра, кстати, сразу дистанцируют его от ББА. Это три.

Белая акула обитает и в открытом океане и в прибрежных водах. Диапоон темератур как правило от теплых до умеренных.

Какие конкретно. Виды, места обитания, время. Пока это просто мысль, что их "много".

Мезозойских акул что ли перечислить? Я не спец по акулам, но их было много. Или нет?
Помимо кретоксирины была огромная акула лептоспиракс. Также была Cretalamna. Она поскромнее, но тем не менее.
Лучше я назову семейства - Cretoxyrhinidae и Eoptolamnidae. Но это всего два, которые пришли мне на ум. Океанологи наверняка назовут больше.

Это кайнозойские группы. И то, что они способны на однократный рывок (приведенные тобой данные) не делает их действительно быстрыми. Большинство акул перемещаются не быстрее 10 км/ч. Мезозойские акулы, очевидно, их в этом не превосходили.

Люди обычно передвигаются со скоростью 5 км в час, это не значит что они не способны бежать со скоростью 20 км в час. Очень много акул может двигаться со скоростью более 10 км в час. Это активные хищники, со скоростью 10 км в час они могут плыть и плыть.
Тебе виды перечислить?

А, скажем, ихтиозавры типа эвринозавра - быстрее без сомнения.

Это откуда такие данные и еще без сомнения?

Мозазавры... я бы сказал, вероятно.

Не сравнивай ихтиозавров с мозазаврами. У них совершенно разная гибродинамика. Исхтиозавры больше на акул похожи, чем на мозазавров.

Опа! А как выглядит эхолот китообразных в их скелете? wink Откуда известно, как ориентировался мозазавр?

У них был эхолот?

Но мозазавр жил, кого-то ловил и ел, значит, ориентировался.

Весь вопрос - как.

Не хужей боковой линии акул.

А акул не только боковая линия. Что касается обоняниня, то по-моему у акулы оно лучше чем у современных близких родственников мозазавра - варанов.

Отредактировано Амфицион (24 July 2015 17:52:46)

Если просто включить логику: мозазавры успешно проникли в море и очень быстро распространились при наличии акул, значит акулы не были ни препятствием, ни серьёзными конкурентами.

Это, собственно, меня и удивляет.

Откуда информация о потребности в пище у мозазавров???

Рептилии жрут не много. Можно ориентироваться на варанов.

Полных аналогов среди акул у них быть не могло, хотя бы потому что это мозазавры.

А чем по-твоему питались мозазавр, тилозавр и гайнозавр?

"Такие" - это какие? У Platecarpus зубы не несут явных адаптаций к дурофагии. У мозазавров существует несколько морфотипов зубов, включая простые конические протыкающие, режущие с зазубренными краями, притуплённые дробящие и несколько промежуточных. Как мозазавры могли разрывать крупную добычу я писал в одной из тем.

Я перепутал платекарпа с другим родом. С притупленными зубами как у капского варана.
Как они могли разрывать добычу я как раз себе представляю.
Но сегодня более совершенных челюстей для схватывания и разрезания добычи чем у акул не существует. Те животные которые на их фоне процйветают - яркий пример косатка - имеют помимо тупой силы и скорости огромное преимуществе в интеллекте.

Даже эта "пара-трёшка видов" не являются аналогами акул. Разве что в твоём представлении.

Тогда объясни почему нет. Косатка во многом занимает экологическую нишу белой акулы.
1. Питается рыбой и млекопитающими.
2. Живет в открытом океане и в прибрежных водах.