Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#351 08 May 2015 13:09:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Отсутствие или наличие ранга – не самое главное. Определение клады предполагает обязательную и строгую монофилию, т.е. происхождение от одного предка и включение в состав клады абсолютно всех потомков этого предка. По определению таксона строгой монофилии может и не быть.
Например, таксон Reptilia происходит от одного предка, но не включает таксон Aves, т. е. Reptilia – парафилетический таксон. Таксон Aves происходит от одного предка и включает абсолютно всех современных птиц и их ближайших родичей, т.е. Aves – монофилетический таксон. С другой стороны, клада Sauropsida объединяет всех без исключения завропсид, включая птиц, т.е. строгая монофилия соблюдена.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#352 08 May 2015 13:16:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Определение клады предполагает обязательную и строгую монофилию, т.е. происхождение от одного предка и включение в состав клады абсолютно всех потомков этого предка. По определению таксона строгой монофилии может и не быть.

Ясно, спасибо. Но тогда не понимаю, что это за таксон такой, если он, например, полифилетический.

Отредактировано Кот (08 May 2015 13:16:45)

 

#353 08 May 2015 13:29:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Если выяснена полифилия таксона, то его обычно признают не валидным, либо изменяют состав. Существование полифилетических таксонов не признаётся современными школами систематики. А вот парафилетическими таксонами пользуются вне кладистики и довольно часто.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#354 08 May 2015 13:31:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

ВНЕ кладистики это как???

 

#355 08 May 2015 13:41:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

ВНЕ кладистики это как???

Это в эволюционной таксономии, например.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#356 09 May 2015 21:46:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

А как таксономия может игнорировать эволюцию и как можно научно классифицировать животных не опираясь на кладистику?
Если не клады, то что?

 

#357 09 May 2015 22:23:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

А как таксономия может игнорировать эволюцию и как можно научно классифицировать животных не опираясь на кладистику?

Ты хоть погугли сначала, что такое эволюционная таксономия и кладистика... Явно ведь не понимаешь, о чём речь.

Кот :

Если не клады, то что?

Те же таксоны.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#358 14 July 2015 21:54:20

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Таксономия

Читаю "Гекконы фауны СССР" (Щербак), поскольку к науке отношения не имею, возникают вопросы. Что такое валидность, типовой вид, типовая территория, голотип?


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#359 15 July 2015 00:22:01

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Таксономия

Для более лучшего понимания подобных терминов, вам, конечно, не мешало бы почитать соответствующую литературу. Но если вкратце:
Валидное (иными словами: действующее, действительное) название таксона - научное название, используемое в настоящий момент и строго соответствующее международному кодексу зоологической номенклатуры.
Голотип - типовой (основной, главный) экземпляр биологического вида. Единственный экземпляр типового вида, на котором было основано его первоначальное описание.
Типовой вид - номенклатурный тип рода. Первоначально описанный вид (включающий голотип) какого-либо таксона рода.
Ну и последнее:

В зоологической систематике термин «типовая территория» обозначает место, где впервые был найден данный вид животного. Даже если первоначально животное называлось совсем не так, как теперь.
Сам термин нередко вносит изрядную путаницу, ибо вид может быть найден в совсем не характерных для него условиях, а то и вовсе обитать на другой стороне Земного шара. Однако систематика – наука строгая и менять это правило никто не собирается.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#360 15 July 2015 02:08:05

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Таксономия

Спасибо, теперь все ясно.


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#361 24 March 2016 23:49:19

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 120

Re: Таксономия

Еще не прочитал книгу И. Я. Павлинова  и уже понимаю что в таксономии страшнее чем в полной таблице Д. И. Менделеева  - тут даже пятью измерениями не обойтись. Накладываются на время существования таксона генотипы, фенотипы и всякое другое. Не просто - я бы эту тему начал изучать с кораллов (очень наглядно видно что под... , а что над....).

Неактивен

 

#362 16 April 2016 21:09:27

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Возвращаясь к вопросу о монофилии, полифилии и парафилии..  Для определения маленьких таксонов, типа виды и роды, активно используются монофилические принципы - морфологически, тигр больше напоминает львов и других крупных пантер, но вместе с ирбисом образует отдельную кладу. Последнего, кстати, на основании генетической близости с тигром считают пантерой. И, в принципе все правильно. Но в то же самое время, среди крупных таксонов, много парафилических групп, типа уже упомянутых рептилий. Получается, что современная систематика - невалидная, где намешали разные группы животных?

Отредактировано Wolf (16 April 2016 21:12:49)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#363 16 April 2016 21:35:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

По решающим признакам морфологии по мне так тигр больше напоминает ирбиса чем льва:
1. Строение ветвей нижней челюсти.
2. Пропорции задних конечностей.
3. Более длинная морда ирбиса по-моему адаптация к высокогорному климату, так как там разряженных воздух.
4. По строению черепа мне лев больше напоминает леопарда по одним признакам, а тигр леопарда по другим.

 

#364 16 April 2016 21:47:01

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Таксономия

Проблем в систематике много и от них никуда не деться. В отличие от эволюционной таксономии, вопрос полифилии/парафилии стоит ребром лишь для сторонников кладистики, которые дробят подобные группы на более мелкие (или же, напротив, расширяют их, зачастую даже включая какие-либо сторонние группы) с целью получения монофилии. Последнее - тоже далеко не идеальный выход.

Отредактировано Unenlagia (16 April 2016 21:49:07)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#365 16 April 2016 22:04:10

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Скопирую сюда сообщение irbis1983 из раздела хищных:

irbis1983 :

И вообще правильно ли в систему которая была создана столетиями и критерии систематизирование была не генетика делать определяющим генетику? Не лучше новую систему создать на основе генетики? Это как в старый компьютер пихнуть новое программное обеспечение.

Понимаю, что не все так просто, но суть ясна..


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#366 16 April 2016 22:12:41

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

В отличие от эволюционной таксономии, вопрос полифилии/парафилии стоит ребром лишь для сторонников кладистики

Так ведь дело в том, что большинство современных ученных - сторонники кладистики.

В настоящее время в мировой практике эволюционная таксономия уступила лидирующее место кладистике. По некоторым оценкам[11], не менее 90 % работ по систематике на Западе выходит под непосредственным влиянием кладизма

В принципе, это и правильно, потому что делить виды на основании одной морфологии, как в старину - неправильно. Но как вы и уже сказали, проблем в систематике много и от них никуда не деться.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#367 16 April 2016 22:23:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Насчет птиц и рептилий. А что если включить два эти класса в надкласс рептилий? Птицы с архозаврами в одном, все остальные рептилии в другом.

 

#368 16 April 2016 22:35:03

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Как я понимаю, в идеальном "кладистическом" представлении, потомки должны бы были находится в одной группе со своими предками. То есть, птицы являются рептилиями, а не сестринской им группой. При чем, им пришлось бы отвести не роль подкласса, отряда или еще какого крупного таксона, а такой, чтобы помещался в рамках той группы, от которой птицы произошли. Но, учитывая разнообразие животного мира, мне кажется невозможным создать такую систему, потому что при таком дроблении речь шла бы об очень многих таксонах маленького диапозона.

Отредактировано Wolf (16 April 2016 22:48:07)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#369 16 April 2016 22:39:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Wolf :

Но в то же самое время, среди крупных таксонов, много парафилических групп, типа уже упомянутых рептилий.

Reptilia не будут парафилетическим таксоном при включении в него птиц. Парафилия легко устраняется. И в настоящее время состав таксона принимается именно таким, т.е. вместе с птицами. Таксон Aves никуда не делся, просто стал частью Reptilia.
Естественно, кладистика не лишена недостатков, но предлагаемые кладистикой решения часто гораздо удобнее предлагаемых эволюционной таксономией и, тем более, фенетикой. Поэтому сейчас она и является лидирующим направлением систематики. В России пока ощущается сильное влияние эволюционной таксономии, кладистику далеко не все любят и принимают с трудом.

Амфицион :

Насчет птиц и рептилий. А что если включить два эти класса в надкласс рептилий? Птицы с архозаврами в одном, все остальные рептилии в другом.

Не нужно изобретать велосипед (тем более не понимая принципов). Проблему птиц и рептилий уже давно решили.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#370 16 April 2016 22:45:00

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Reptilia не будут парафилетическим таксоном при включении в него птиц. Парафилия легко устраняется. И в настоящее время состав таксона принимается именно таким, т.е. вместе с птицами. Таксон Aves никуда не делся, просто стал частью Reptilia.

Я согласен, что таксон Aves должен быть включен в Reptilia. Но разве, согласно официальной классификации, это не 2 разных таксона одинаковой величины (классы)?

Отредактировано Wolf (16 April 2016 22:46:38)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#371 16 April 2016 22:52:56

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Таксономия

Они уже давно вместе размещены в Sauropsida.

Отредактировано Unenlagia (16 April 2016 22:53:39)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#372 16 April 2016 22:54:20

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Wolf :

Но разве, согласно современной официальной классификации, это не 2 разных таксона одинаковой величины (классы)?

"Официальной классификации" нет. Есть несколько направлений систематики. Классами птицы и рептилии являются, если система построена по принципам эволюционной таксономии. Ранги для крупных таксонов в рамках кладистики не используются, т.к. ранговая система очень условна и ограничена - для построения ранговой системы по кладистическим принципам пришлось бы изобретать бесконечное множество рангов. Поэтому при кладистическом подходе птицы и рептилии - клады, обе монофилетические, при этом одна входит в состав другой.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#373 16 April 2016 22:56:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Классами птицы и рептилии являются, если система построена по принципам эволюционной таксономии.

Так ведь кроки ближе к птицам эволюциннно, нежели к змеям!

 

#374 16 April 2016 22:59:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Ты хоть почитай сначала, что такое эволюционная таксономия. Она не требует строгого соблюдения монофилии и допускает существования парафилетических групп.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#375 16 April 2016 23:04:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Хорошо, скажи тогда мне недалекому какой ранг у птиц? С завропсидами понятно.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry