Зоологический форум / Периоды великих вымираний

Miracinonyx · 22 July 2015 01:21:39

Arctodus-simus :
Господа Miracinonyx и Eugene, почему причины вымирания отдельно взятых видов животных, причём недавние вымирания, обсуждаются в теме "Периоды великих вымираний"?

Потому что текущее вымирание определяется как "пятое великое", сравнимое с разрушением биоты в пермском и позднемеловом периодах, и потому что начало его лежит в позднем вюрме, а продолжение и ускорение наблюдается сейчас.
Отдельные виды животных обсужаются в качестве моделей.

Miracinonyx · 22 July 2015 01:37:10

Eugene :
Могу и самоцитироваться:
сам факт "добровольного" измельчания, деградации и вымирания на острове, где благодаря океанскому климату тундростепь сохранилась, на мой взгляд, закрывает вопрос "о ключевой роли человека".

"Благодаря океанскому климату", Евгений, тундростепь разрушается, вообще-то. Приморские полосы арктических районов - это зона климатической тундры. Если на о-ве Врангеля сохранились релитктовые травяные фитоценозы позднего оледенения, то рассматривать желательно бы не только климат, но скорее влияние стабильно высокой плотности травоядных на местный финоценоз.

Им нужен огромный ареал и особый фитоценоз - нет их, всем пока: деградация и смерть. Может, и достаточно долгая.
Потому он и носорог - первые на выход.

Ну, понятно. "Особый фитоценоз", необходимый для шерстистого носорога в Италии, видимо, был организован по заказу, а контракт на поддержание продлить забыли. Несомненно, что фитоценозы Приморского края, Японии и Кореи, где никогда не было тундростепи, но жили шерстистые мамонты - это просто незначимая флуктуация.

Стегодоны на о-ве Флорес, которые прожили там не менее миллиона лет и стали меньше врангельских мамонтов, прояйдя коэволюцию с комодо и хоббитами, а также карликовые колумбийские мамонты канальных о-в + все виды карликовых палеолоксодонов Средиземного моря и карликовые формы гигантских ленивцев с карибов - все они тоже, видимо, деградировали и вымерли из-за отсутствия "огромного ареала". То, что каждый раз в пределах тысячелетнего диахрона обнаруживаются стоянки людей-первопоселенцев - безусловная случайность, вопрос ведь закрыт.

Ок, вы правы.

Боец · 22 July 2015 08:07:55

Как же так "степень опасности животного не влияет на его добывание людьми", если я знаю даже из жизни несколько примеров, когда люди собирались убить медведя, но потом передумывали . Будь на его месте заяц иль лиса, не думаю, что так было бы.
А кроме того, влияет то, что люди изначально не нападут на более опасное животное, если риск слишком велик. Нападут тогда когда примерно прикинут, во что обойдется. Каждый дорожит своей жизнью, в отличие от муравьев, потому люди более осторожны в этом плане. Хотя, есть и такой фактор, как убить опасное животное, дабы выделиться среди племени. Но не забываем, что помимо героев, готовых ради защиты племени идти в одиночку на льва, были и прагматичные люди, предпочитающие сделать это как-то более безопасным, а может быть даже и ужиться со львом; были и трусы, для которых единственный способ борьбы с львом - это деревья. Но в любом случае, что касается крупных хищников да и растительноядных, то самые их непримиримые враги это не охотники, а фермеры и скотоводы. Вот когда это дело пошло, тогда действительно началась острая война людей с большими котиками, и опустошение пастбищь для КРС. До этого же все счастливы, мирно охотясь на своей территрии и изредка яростно защищая ее от соседних племен.

Eugene · 22 July 2015 10:27:13

Miracinonyx :
Если на о-ве Врангеля сохранились релитктовые травяные фитоценозы позднего оледенения, то рассматривать желательно бы не только климат, но скорее влияние стабильно высокой плотности травоядных на местный финоценоз.

А плотность была все это время стабильно высокой? Мамонт-то уже 5 т.л. там как исчез. Но, естественно, вы правы. Надо это брать в расчет.

Miracinonyx :
Ну, понятно. "Особый фитоценоз", необходимый для шерстистого носорога в Италии, видимо, был организован по заказу, а контракт на поддержание продлить забыли. Несомненно, что фитоценозы Приморского края, Японии и Кореи, где никогда не было тундростепи, но жили шерстистые мамонты - это просто незначимая флуктуация.

Не уверен, что там ничего подобного не было. Я, конечно, растительностью этих районов до 10 т.л.н. не интересовался и, видимо, не буду, но палеореконструкторы обозначили их 30-21 т.л.н. желтеньким, как пригодные для голарктической фауны ограниченно. Могло быть сезонно, например, или в годы климатических флуктуаций.
Найдено-то, поди, 1-2 трупика там. Так и белый медведь регулярно до Камчатки доплывает. Но не живет там, ибо не его это биотоп.
Ну а про карликовых слонов... Что ж, их карликовость на ничтожном островке - явнейший признак вымирающего изолята. Да. Как и мамонта на острове Врангеля. А то, что добить маленькую популяцию запертых вырожденцев может каждый фактор и почти всегда это человек - я изначально был согласен. Я же об этом уже раз пять написал.
Но загнали их в условия вырождающегося изолята, поставили на грань смерти не люди. И это мой тезис, который вы упорно "опровергаете" примерами "добивания".
Ладно, по этому вопросу мы друг друга поняли, "не поняв".

Геннадий, спасибо из прошлого за будущее сообщение!

Отредактировано Eugene (22 July 2015 23:35:27)

Gennadius · 22 July 2015 11:27:28

По-моему, дискуссия ТОЧНО по теме. А "отдельно взятые виды" приводились в качестве примера.

Miracinonyx · 22 July 2015 22:04:00

Еськов К.
Научно-популярная лекция в ПИН. 2015.05.31
1 ч 30 мин
"Природа великих вымираний - причины внутренние и внешние."

Раздел лекции собственно о крупных вымираниях - начиная с 28 минуты.

Miracinonyx · 22 July 2015 23:49:07

Еськов К.
2014
1 ч 45 мин

"Равномерна ли эволюция?"

Начиная с 43 по 60 минуту - важнейшее в контексте беседы замечание о запуске автокаталитических процессов разрушения биоценоза при появлении резко дестабилизирующего фактора. Это внутренний механизм разбалансировки, который приводит к вымиранию очень большого числа видов (преимущественно доминантов) и запуску "некогерентной" эволюции.

Этот момент очень напрасно не учитывают при обсуждении вюрм-голоценового вымирания, т.к. человек, вполне очевидно, сыграл роль мощнейшего дестабилизатора. На мой взгляд, он "переломил спину верблюда" - у экосистем не хватило устойчивости для преодоления объединенного давления перестойки климата И активности разумного хищника. В итоге, виды стали, грубо говоря, истрелять сами себя, просто нужно учитывать, что это не "война бизонов с носорогами" и даже не людей со львами, а скорее война всех против всех при отмене "закона" - начиная с грибов и мхов и кончая лошадьми, мамонтами и оводами.

Уже упоминавшаяся работа Смит о роли бизонов в разрушении растительных сообществ в конце вюрма (висконсина?) в С.Америке и выдавливании всех конкурирующих с ними видов за пределы переносимости посвящена именно этому, хотя теоретических обобщений, в отличии от Еськова, она сделать не смогла. Там просто наглядный пример возможных механизмов. Спусковым крючком катастрофы послужили палеоиндейцы культуры кловис, истребившие специализированных хищников (по ее модели), сдерживавших размножение полорогих. Это привело к разбалансированию взаимоотношений фитоценозы-травоядные на фоне смены климата и к коллапсу континентального масштаба с последующим окончательным вымиранием хищных и выживанием всего нескольких видов травоядных крупного размера.
(даже голоценовая пума С.Америки - мигрант из Южной, т.к. преемственности между гаплогруппами вюрмских и голоценовых североамериканских пум нет, соответственно, она вымерла на северном континенте полностью).

Собственно, ничего удивительного в этом нет. К чему приводит монокультура животноводов и перевыпас трех видов скотины вместо 20 диких мы сегодня знаем очень хорошо. Другой вопрос, что удивляет, что именно лошади, верблюды и ксенартры стали жертвой конкуренции - они гораздо более неприхотливы в выборе кормов, чем жвачные. Возможно, дело в том, что бизоны, в отличие от туров (и их искаженной формы, коров) - полифаги, и во время голодовки эффективно потребляют все подряд, включая колючие и деревянистые растения. А по скорости размножения им конкурентов нет, конечно.

Antey · 24 July 2015 12:31:37

Miracinonyx :
Еськов К.

Спасибо за ссылки! Проблема вымираний и эволюционная теория в целом достойны хороших популяризаторов. Импактная мифология слишком прочно уселась в умах. ЗЫ - почему на форуме нет возможности ставить "спасибо" за ценные посты? Приходится писать подобные простыни в благодарность некоторым завсегдатаям, тянущим форум, т.е. засорять по сути.

Отредактировано Antey (24 July 2015 12:32:35)

Miracinonyx · 24 July 2015 15:54:52

почему на форуме нет возможности ставить "спасибо" за посты?

Это вопрос к администрации (технический раздел в самом низу общего списка тем). Мысль правильная, кстати, тут есть люди, кому можно и нужно ставить "благодарности".
По поводу "теории ударного воздействия" вроде метеоритов и вулканов - Еськов один из лучших комментаторов, на мой взгляд. Просто он экосистемщик, а не технарь и не игрок в "Doom", и хорошо чувствует сложность внутренних механизмов биосферы, его слушать интересно.

Avtograf · 24 July 2015 15:56:58

Поддерживаю насчёт "благодарности".

Eugene · 03 September 2015 18:57:33

Точность датировок растет.
Вулканизм, с которым ассоциируют пермо-триассовое вымирание, начался за 300 т.л. до него и продолжался еще 500 т.л. после его окончания.
http://advances.sciencemag.org/content/ … 00470.full

Таким образом, никакого "бах, и все померли", равно как и "прекратился вулканизм, и все снова зажили" не было.
Если вулканизм влиял - то делал это медленно, но неуклонно (я полагаю, через климат, о чем много и пространно писал), а начавшиеся изменения биоты привели к массовым вымираниям. При этом все, кто выжил в изменившихся условиях, на "потоки лавы" уже внимания не обращали: вымирание прекратилось, т.е. видообразование вновь сравнялось по уровню или стало доминировать над исчезновением видов. Что говорит именно о биологическом процессе смены сообществ, а не катастрофическом уничтожении "всего" вулканами. Восстановление же биоты до исходного уровня и выше заняло не менее 5 млн лет.

Отредактировано Eugene (03 September 2015 19:41:08)

Боец · 03 September 2015 19:07:45

По сути вулканизм мог многое дать некоторым таксонам. Известно, что вулканическая почва - это ооочень хорошее удобрение, а растения основа пищевой цепочки.

Eugene · 03 September 2015 19:54:39

Боец :
По сути вулканизм мог многое дать некоторым таксонам. Известно, что вулканическая почва - это ооочень хорошее удобрение, а растения основа пищевой цепочки.

Боюсь, что большинство таксонов самого по себе вулканизма могли как бы и не заметить.

Тут вот пяток миллионов лет назад в Атлантике Канарские острова вспухли. Их заселила живность за пару тысяч лет (до сих пор миоценовая растительность Европы там сохранилась). Острова-вулканы продолжают с периодичностью в 100-300 лет каждый извергаться, стирая все живое на отдельных секторах острова. И что? Через лет 300 на этих секторах все снова зелено и красиво. А через тысячу и не видно, что что-то там извергалось и катастрофировало.
Если на это посмотреть в масштабе млн лет - это непрерывный страшный вулканизм. А для живого - вялая ерунда, которую и замечать особо не стоит.
Вот если вулканов будет столько и работать они будут в таком режиме так долго, что заметно повлияют на состав атмосферы и кислотность воды в море - это катастрофа. Но именно опосредованная. И очень долгая. Так в вышеприведенном случае 2/3 лавовых объемов Сибирских траппов успело излиться, пока вымирание не началось. То есть сами вулканы никого не могут "истребить" и заставить вымереть, очевидно.

Отредактировано Eugene (03 September 2015 23:55:09)

Eugene · 04 September 2015 13:24:45

Интересно, что вулканизмом и его влиянием не все удается объяснить. Вероятно, многое зависит от состояния и устойчивости экосистем, потому что эффекты вулканических событий удивительно различны.
Так довольно мощное триассово-юрское вымирание также связывают с активностью Центрально-Атлантической магматической провинции (ЦАМП). Триассово-юрское вымирание по масштабам намного уступает пермо-триассовому, но практически совпадает по уровню с мел-палеогеновым. По крайней мере целому классу конодонтов, подавляющему большинству "стегоцефалов", некоторым синапсидам и большинству круротарсов (только о хордовых) пережить его не удалось.
И что же?
А вот в ранней юре происходит излияние Кару-Ферар, по масштабам не уступающее предыдущему ЦАМП, с пиком на 183 млн л.н. Оно сопровождается ростом концентрации СО2 в атмосфере, изменением кислотности моря и довольно резким ростом температуры в пределах 1 мн лет (M.-E. Clémence. 2014. "Pattern and timing of the Early Jurassic calcareous nannofossil crisis", C. Huang, S.P. Hesselbo. 2014. "Pacing of the Toarcian Oceanic Anoxic Event (Early Jurassic) from astronomical correlation of marine sections".) Вероятно, формируются бескислородные зоны в море, что называют "раннеюрским бескислородным событием" (early Toarcian Oceanic Anoxic Event, T-OAE) - первое и, возможно, самое значительное из подобных событий, имевших место в фанерозое. Единственное из немезозойских подобных Событий - последнее: палеоцен-эоценовое. Самое известное: сеноман-туронское.
Ну и что же фауна с флорой?
В море случилось вымирание ряда родов и видов, безболезненно замененных родственными в течение следующих 4 млн лет (C.V. Ullmann et al. 2014. "Effect of a Jurassic oceanic anoxic event on belemnite ecology and evolution".), а на уровне семейств вообще малозаметное. Затронуло, в основном, бореальные роды и виды, очевидно, чувствительные к повышению температуры (F. Cecca, F. Macchioni. 2007. "The two Early Toarcian (Early Jurassic) extinction events in ammonoids"). Или таки массовое, но в отношении эндемиков определенной группы: до 50% (местами - 80%) двустворчатых моллюсков, очевидно, весьма чувствительных к донной гипоксии. Но ничего такого, прямо, глобального. С тем же сеноман-туронским событием, унесшим ихтиозавров, не сравнить, хотя изменения условий окружающей среды кажутся наиболее выраженными, а вулканизм - активным.
На суше же... Вот есть данные о глобальном ранне-среднеюрском кризисе ( Н.Н. Каландадзе, А.С. Раутиан. 1993. "Юрский экологический кризис сообщества наземных тетрапод и эвристическая модель сопряженной эволюции сообщества и биоты"), но работа старая, а датировки не ясны. В этот кризис попадает и предыдущее триассово-юрское вымирание, и, похоже, следующее келловейское, формируя единое событие. В любом случае, для крупных позвоночных гораздо более значимыми были именно предыдущее триассово-юрское и последующее позднеюрское вымирание: например, далеко не все юрские группы динозавров "шагнули" в мел.
Таким образом, равная активность вулканов на границе триасса и юры и в ранней юре вызвали разный ответ. А ряд вымираний типа позднеюрского вообще с вулканизмом кажутся несвязанными.
https://paleonerdish.files.wordpress.co … ersity.jpg
Вот так.

Отредактировано Eugene (04 September 2015 13:43:46)

Боец · 13 September 2015 07:38:23

Известно много случаев, показывающих, как сложны и неожиданны препятствия и
отношения между органическими существами, которые должны бороться одновременно в одной
и той же стране. Приведу только один пример, хотя и простой, но очень меня
заинтересовавший. В Стаффордшире, в имении одного моего родственника, где я располагал
всеми удобствами для исследования, находилась обширная и крайне бесплодная вересковая
равнина, которой никогда не касалась рука человека; но несколько сотен акров той же равнины
25 лет назад были огорожены и засажены шотландской сосной. Перемена в природной
растительности засаженной части равнины была замечательна и превышала ту, которая обычно
наблюдается при переходе с одной почвы на совсем иную; не только относительное число
растений вересковой формации совершенно изменилось, но в посадке процветало 12 новых
видов (не считая злаков и осок), не встречающихся на вересковой равнине. Но последствие для
насекомых было еще большим, так как в сосновой посадке стали обычными шесть видов
насекомоядных птиц, не встречавшихся на вересковой равнине, где водилось два или три вида
этих птиц. Мы видим, как велики были последствия от интродукции одного только дерева, ведь
все ограничилось только огораживанием для защиты от потравы скотом. Но какую важную роль
играет огораживание, я мог легко убедиться близ Фарнама, в Серрее. Там встречаются
обширные вересковые равнины с небольшими группами старых шотландских сосен на редко
разбросанных холмах; за последнее десятилетие большие пространства были огорожены, и
самосевная сосна взошла в такой густоте, что сама себя глушит. Когда я узнал с
достоверностью, что эти молодые деревца не были ни посеяны, ни посажены, я был так удивлен
их многочисленностью, что всходил на некоторые возвышенные места, с которых мог видеть
сотни акров неогороженной равнины, и не видел буквально ни одного дерева, за исключением
групп старых посаженных сосен. Но, взглянув между стеблями вереска, я нашел множество
сеянцев и маленьких деревцев, постоянно подвергавшихся потраве скотом. На одном
квадратном ярде, на расстоянии каких-нибудь ста ярдов от одной из групп старых деревьев, я
насчитал 32 деревца; одно из них, с 26 годичными кольцами, в течение многих лет пыталось
поднять свою вершину над вереском и терпело неудачу. Неудивительно, что, как только землю
огородили, она густо покрылась сильно разросшейся молодой сосной. И, однако, эти вересковые
равнины были так обширны и так бесплодны, что никто никогда не представил бы себе, что скот
мог так внимательно и целеустремленно отыскивать ее в качестве пищи. Мы видим здесь, что
скот всецело определяет существование шотландской сосны; но в некоторых частях света
существование скота обусловливается насекомыми. Пожалуй, Парагвай представляет самый
разительный пример этого: в нем не одичали ни лошади, ни рогатый скот, ни собаки, хотя
южнее и севернее его они кишат в диком состоянии. Азара (Azara) и Ренгер (Rengger) показали,
что это зависит от встречающейся в Парагвае в громадных количествах известной мухи,
кладущей свои яйца в пупки новорожденных животных. Дальнейшее возрастание численности
этой мухи, как она ни многочисленна, должно обычно сдерживаться каким бы то ни было
образом, вероятно, другими паразитическими насекомыми. Отсюда, если бы количество
некоторых насекомоядных птиц убавилось в Парагвае, количество паразитических насекомых,
вероятно, увеличилось бы, а это уменьшило бы число мух, кладущих яйца в пупки; тогда
рогатый скот и лошади могли бы одичать, а это несомненно сильно изменило бы (как я
действительно наблюдал в некоторых частях Южной Америки) растительность; это в свою
очередь сильно воздействовало на насекомых, что опять-таки, как мы только что видели в
Стаффордшире, повлияло бы на насекомоядных птиц — и так далее, все возрастающими по
сложности кругами. В природе отношения никогда не будут так просты. Столкновения за
столкновениями непрерывно повторяются с переменным успехом, и, однако, в конце концов
силы так тонко уравновешены, что облик природы в течение долгих периодов остается
однообразным, хотя какая-нибудь мелочь несомненно дает победу одному органическому
существу над другими. И тем не менее так глубоко наше невежество и так велика
самонадеянность, что мы удивляемся, когда слышим о вымирании какого-нибудь органического
существа и, не видя тому причины, взываем к катаклизмам, чтобы опустошить землю, или
сочиняем законы продолжительности существования жизненных форм!

Чарль Дарвин

Eugene · 13 September 2015 21:01:48

Боец :
Чарльз Дарвин

Дарвин врать не будет!
Действительно, чем больше знакомлюсь с его работами, тем больше он оказывается прав! А когда не прав - это значит, мы знаем недостаточно: через десяток-два лет он снова прав! Эволюционисты-генетики много язвили на тему принятия Дарвиным некоторых взглядов Ламарка - сдал, мол, старик свои принципы, ошибся и недоглядел. Болвасики! Эпигенетикой, бурно развиваемой ныне, им Дарвин еще свое надает!

К теме! Вот я писал выше про биосферные "мелочи", ведущие ныне к локальному вымиранию марала и проецировал на мамонтовую фауну, разбирая ее судьбы на примере мамонта, овцебыка и карибу. Упирая на сокращение исходных ареалов мегафауны Голарктики и невписывание ее в новые условия (потеря экологических ниш).
Есть и еще одна иллюстрация.
A. Immel et al. 2015. "Mitochondrial Genomes of Giant Deers Suggest their Late Survival in Central Europe".
http://www.nature.com/articles/srep10853

Вид, не попавший в вышеприведенные мной данные и наше обсуждение: олень мегацерос.
Он, как известно, дожил в сибирских рефугиумах до 7 т.л.н. Но в Европе исчез раньше, а в Западной так совсем рано: около 10-12 т.л.н. После окончания последнего оледенения. Опять же, не обсуждая добивающей роли моих предков-хулиганов, заметим, что исчезнуть у него были все основания.
Проанализирован изотопный состав костей большерогого оленя из Южной Германии 12 т.л. возраста. Показано, что, в отличие от более ранних образцов из той же местности, изотопный паттерн мегацероса полностью перекрывается с таковым северного оленя и благородного оленя. Таким образом, если в период оледенения профиль питания трех видов был различен, то после 12,5 т.л. все они конкурировали за одни и те же ресурсы. Кто оказался в новообразующихся бореальных лесах лишним, мы знаем: карибу и мегацерос. Схема та же: изменение климата, сокращение ареала и доступных ресурсов (сдвиг / пропажа ниши), перекрытие ниш и конкуренция другими видами, "в живых останется только один".
Таким образом, двигателем вымирания опять стали биоэкологические причины. А уж помог кто, так это наверняка: мир не без добрых людей!
Но раньше, как видим, и без людей обходились. Это же просто иллюстрация механизма влияния незначительного потепления: в среднем, климат Земли со времен оледенения потеплел на 1-2 градуса. И чуть-чуть изменилась широтная зональность. И ниши полетели.

Отредактировано Eugene (14 September 2015 00:51:44)

Боец · 14 September 2015 13:29:28

Мне вот непонятно, почему вымерли Смилодоны в С.Америке. Анализ их зубов показал, что непосредственно перед вымиранием они от голода не страдали. Но и человек не мог же просто истребить их физически.

Eugene · 16 September 2015 17:54:42

Боец :
Мне вот непонятно, почему вымерли Смилодоны в С.Америке. Анализ их зубов показал, что непосредственно перед вымиранием они от голода не страдали. Но и человек не мог же просто истребить их физически.

Вряд ли это будет ясно скоро. И факторов вымирания как сами видите - вагон. Могу и еще примерчики привести дурацких мелочей, ведущих к вымиранию конкретных неустойчивых видов прямо сейчас (типа высоты снежного покрова для марала) при глобальных изменениях. И находят их не сразу, и выглядят они часто странно, и сразу ясно, что для ископаемых такие закономерности не установить...
А подобный анализ зубов ничего реально не показывает. Сами понимаете, что остается в фоссилиях один штук из тысяч и тысяч. Потому все найденные - не только не "последние", но даже, скорее всего, не из времени падения популяции. Ведь как только зверь начинает встречаться действительно редко, то и вероятность его захоронения стремится к нулю. А если процесс падения численности стремителен... то и увидеть его на фоссилиях не удастся.
С оленем большерогим, на самом деле, повезло увидеть закономерности: он умирал долго и протяжно в конкурентной борьбе в течение тысяч лет. При достаточно высокой численности, характерной для травоядных. Ни один из этих факторов в случае смилодонов не играет и на положительный лад с точки зрения понимания механизмов не настраивает.
А механизм вымирания при потере ниши может быть любым: исчезновение / падение численности стандартной жертвы (крупные млекопитающие) - переключение на нестандартную (мелкие копытные) - рост новых гельминтозов, распространение новых болезней - конкуренция с другими видами - падение популяции (численности и плотности - рост территории одной особи) - инбридинг - дальнейшее сокращение - люди - тю-тю. Это я умозрительно, но голодать могут только детеныши, все остальные сыты. И отследить это в ископаемых трудно, кроме параллельного падения числа крупных травоядных...

Отредактировано Eugene (16 September 2015 23:13:11)

Gosha01 · 17 September 2015 20:00:38

Да, меня вымирание смилодона как раз не удивляет - это крупный и весьма специализированный хищник. Когда обвалилась численность его основной добычи, он вымер. Но мне совсем не понятно почему вымерли американские лошади. Неужели даже в условиях меняющегося климата и давления человека нигде на целом материке не осталось достаточно обширных участков с пригодными для лошадей условиями? Или настолько сильной оказалась конкуренция с бизонами в "стрессовой ситуации" конца плейстоцена? Из хищников очень странным кажется почти полное (или даже полное) вымирание североамериканских пум (и их последующая замена выходцами из южных популяций). Неужели не хватило добычи даже для такого экологически гибкого и совсем не верховного хищника?

Eugene · 18 September 2015 11:31:14

Gosha01 :
Да, меня вымирание смилодона как раз не удивляет - это крупный и весьма специализированный хищник. Когда обвалилась численность его основной добычи, он вымер.

Думаю, сам факт его вымирания и основной мотив мало кого удивляет. Волнуют неизвестные детали.

Но мне совсем не понятно почему вымерли американские лошади. Неужели даже в условиях меняющегося климата и давления человека нигде на целом материке не осталось достаточно обширных участков с пригодными для лошадей условиями? Или настолько сильной оказалась конкуренция с бизонами в "стрессовой ситуации" конца плейстоцена?

Действительно, ситуация с лошадью и бизоном выглядит в С.Америке и Евразии удивительно различной при, вроде бы, схожих изменениях природы: в Евразии лошадь опустилась в степи, а бизон, застряв в лесу, считай, вымер, тогда как в Америке наоборот: имеется новый степной бизон и вымершая лошадь. Почему? - резонный вопрос.
Но давайте посмотрим цепь изменений жизни этих видов. Изменение климата - реакция растительного сообщества и его смена на значительных участках - сокращение и фрагментация ареала - эволюционный ответ видов.
И тут видно, что при совпадении глобальном, детали отличаются сразу. И климат в С.Америке чуть другой из-за меньшей широтной протяженности - нет широкой зоны резко континентального климатического участка, и растительные сообщества не целиком совпадают - при общей схожести, виды разные, что делает эволюционные запросы и нагрузку на травоядных несколько отличными. Фрагментация ареалов животных, совершенно очевидно, прошла по-разному: так в Евразии у лошади сформировался "проход" в степи, а у бизона - нет. При очевидном наличии такого прохода у бизона Америки. Кусочки исчезающего сообщества евразийского бизона все оказались огорожены элементами новых, не столь похожих на тундростепь как степь биотопов. Эволюционный ответ бизона Евразии породил лесного и лесостепного зубра: вид, характеризующийся низкой численностью группы. Я бы сказал, что низкий пресс хищников Евразии того времени позволил ему тихонько проэволюционировать в этом направлении. Фактически, кроме человека, он врагов не имеет.
Лошадь Америки, вполне возможно, могла попасть в те же условия, что и бизон Евразии: фрагментарный ареал без выхода в степную зону. А способность лошади дать адекватный эволюционный ответ здесь сомнительна. Это терминальная форма старого вымирающего отряда, имеющего гораздо более низкую эволюционную пластичность чем парнокопытные (в том числе кормовую). Пресс хищников же на лошадь выше - размеры ее меньше, путь уменьшения группы сразу приведет к вымиранию. Лесная лошадь, думаю, невозможна. Даже проникновение ее в степь при наличии стадных парнокопытных не обеспечивает безопасности: любое сокращение ресурсной базы и жесткая конкуренция - путь к лошадиному концу.

Из хищников очень странным кажется почти полное (или даже полное) вымирание североамериканских пум (и их последующая замена выходцами из южных популяций). Неужели не хватило добычи даже для такого экологически гибкого и совсем не верховного хищника?

Мне это сильно странным в изменяющихся сообществах не кажется, но ничего конкретного тут сказать не могу. Стоит лишь заметить, что из крупных хищников смогли все пережить без особых потерь бурый мишка: потому что реально всеядный, и волк: потому что может и на леммингов с мышами переключаться, и лес их обоих не пугает совсем.

Отредактировано Eugene (18 September 2015 11:33:58)

VitaliVV · 14 October 2015 08:18:42

Похоже, есть подтверждение того, что чиксулубский удар спровоцировал активизацию излияний девонских траппов (хотя, чисто логически, так и должно быть).
http://elementy.ru/novosti_nauki/432586 … vulkanizma

Avtograf · 14 October 2015 09:07:10

"Однако по мере накопления новых данных гипотеза Альвареса выглядит всё более убедительной. В частности, уточненные датировки момента импакта в сочетании с детальным анализом последовательности событий в отдельных морских и наземных экосистемах показали, что ключевые кризисные биотические события хронологически довольно точно совпадают с падением метеорита. С другой стороны, есть основания полагать, что многие экосистемы к тому времени по тем или иным причинам (в том числе из-за периодических резких похолоданий) уже находились в ослабленном, уязвимом состоянии (P. R. Renne et al., 2013. Time Scales of Critical Events Around the Cretaceous-Paleogene Boundary). Тем не менее в том, что Чиксулубский метеорит сыграл роль «спускового крючка» экологической катастрофы, большинство специалистов сегодня уже не сомневается." - мне одному кажется что утверждения "многие экосистемы к тому времени по тем или иным причинам (в том числе из-за периодических резких похолоданий) уже находились в ослабленном" и "метеорит сыграл роль «спускового крючка» экологической катастрофы" противоречат друг другу?

VitaliVV · 14 October 2015 09:40:34

На мой взгляд - нисколько. Экосистема ослабевает, но затем выкарабкивается. Но если появится дополнительный фактор, который и станет ключевым (типа как расселение человеков для (мегафауны) - тогда кирдык.

Avtograf · 14 October 2015 09:50:05

VitaliVV :
На мой взгляд - нисколько. Экосистема ослабевает, но затем выкарабкивается. Но если появится дополнительный фактор, который и станет ключевым (типа как расселение человеков для (мегафауны) - тогда кирдык.

Вот только не понятно с чего это называть спусковым крючком, фактор усугубивший катастрофу, возможно, но вот именно спусковой крючок перебор.

VitaliVV · 14 October 2015 10:01:24

Может я не совсем связно выразился. Катастрофы ведь может и не быть (вымирание имею в виду, ессно), экосистема вполне может выправиться после ослабленного состояния, чем бы оно не было вызвано. А вот если появляется некий дополнительный фактор, системно не связанный с предыдущими (астероид, супервулкан, взрыв сверхновой, планета Нибиру или культура Кловис - неважно) - вот он-то и будет спусковым крючком.

Объявление

#201 22 July 2015 01:21:39

Re: Периоды великих вымираний

Arctodus-simus :

#202 22 July 2015 01:37:10

Re: Периоды великих вымираний

Eugene :

#203 22 July 2015 08:07:55

Re: Периоды великих вымираний

#204 22 July 2015 10:27:13

Re: Периоды великих вымираний

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#205 22 July 2015 11:27:28

Re: Периоды великих вымираний

#206 22 July 2015 22:04:00

Re: Периоды великих вымираний

#207 22 July 2015 23:49:07

Re: Периоды великих вымираний

#208 24 July 2015 12:31:37

Re: Периоды великих вымираний

Miracinonyx :

#209 24 July 2015 15:54:52

Re: Периоды великих вымираний

#210 24 July 2015 15:56:58

Re: Периоды великих вымираний

#211 03 September 2015 18:57:33

Re: Периоды великих вымираний

#212 03 September 2015 19:07:45

Re: Периоды великих вымираний

#213 03 September 2015 19:54:39

Re: Периоды великих вымираний

Боец :

#214 04 September 2015 13:24:45

Re: Периоды великих вымираний

#215 13 September 2015 07:38:23

Re: Периоды великих вымираний

#216 13 September 2015 21:01:48

Re: Периоды великих вымираний

Боец :

#217 14 September 2015 13:29:28

Re: Периоды великих вымираний

#218 16 September 2015 17:54:42

Re: Периоды великих вымираний

Боец :

#219 17 September 2015 20:00:38

Re: Периоды великих вымираний

#220 18 September 2015 11:31:14

Re: Периоды великих вымираний

Gosha01 :

#221 14 October 2015 08:18:42

Re: Периоды великих вымираний

#222 14 October 2015 09:07:10

Re: Периоды великих вымираний

#223 14 October 2015 09:40:34

Re: Периоды великих вымираний

#224 14 October 2015 09:50:05

Re: Периоды великих вымираний

VitaliVV :

#225 14 October 2015 10:01:24

Re: Периоды великих вымираний

Board footer