Алекс :

http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/borophagus/0-279 Вот кто из канид костегрыз и падальщик ,наиболее похож на гиен ! В С Америке кто выжил из мегафауны ? На сколько известно не лошадей ,верблюдов ,лесных бизонов и ленивцев ,потенциальных жертв дируса не стало ,вымер  и он ,падальщикам легче выживать , достаточно преследовать тех же серых и отбирать добычу у более мелких хищников . Так что логика здесь одна ,он вымер из за исчезновения мегафауны ,а не из за большего употребления ,чем серый костей и трупов . В С америке было достаточно ландшафтных зон не только тундра и прерия !

Падальщики не отбирают добычу у более мелких хищников. Как раз у больших.
Овцебыки, бизоны, карибу - не потенциальные жертвы дируса? Окей, хоть на этом сойдемся, на них он как не охотился, так и не смог. В отличие от серого волка, на карибу и даже овцебыков охотящегося.
Также лесная фауна, видим, не для него. Ни олени, ни лоси. Для серого волка, не для ужасного.
Ну и зачем же ему была нужна эта самая мегафауна, если он размером с обычного волка, добычу у него как бы отбирать может, местов ему для жизни якобы предостаточно? Чем лесные бизоны, куда более редкие, этому "суперхищнику" лучше бизонов прерий? Зачем ему ленивцы, с которыми он лишь частью ареала на юге пересекался? Только на верблюдах и лошадях специализировался, остальное поймать не мог? Почему на них? Мог догнать лошадь лучше обычного волка, неужели? На более коротких лапах при большей массе?
Остаются только верблюды, про которых я просто хуже знаю, потому пусть... Какой это тогда "суперхищник"? Специальный верблюдовый волк?

Нет, мегафауна ему была нужна мегаколичествами, дающими количества трупов. Потому в лесу он ноль, там нет стад. Нужна тундростепь количествами отбросов, а не компактными стадами крупных здоровых животных, дающими трупов в десяток раз меньше. Потому и в прерии с бизонами, и в тундре с овцебыками и карибу он тоже оказался ноль. Не смог на них охотиться. А трупов не хватило. Не произвели эти сокращенные стада должного количества полудохлой еды для него. А на 95% здоровых животных он охотиться не смог. "Суперхищник". Когда серый волк может...
Падальщик он и подъедатель, потому что. Только одно объяснение.

Вот и все!

Амфицион :

Евгений, так останков сервых волков в Северной Америке тогог времени было меньше. И меня действительно интересует как т обхясняешь, что хищных беркутов в рано Ла Бреа былоб ольше чем падальщиков тераторнисов? И если дирус эквивалент гиены ПЯТНИСТОЙ, тут я соглашусь, но при этом мозг у него небольшой? В то время как у гиены очень развитый мозг.

Останков где? Почти все останки ужасного волка, сотни, из асфальтовых озер. Почему он там есть, а серого волка много, только когда нет этого, я написал. Потому что он на падаль туда приходил.
А каково их было соотношение реальное - неизвестно.

Как птицы попадают в асфальтовые озера? Водоплавающие просто садятся на "воду". Как попадает орел? Атакует водоплавающую птицу и тонет вместе. Как должен попасть гриф? Неаккуратно сесть мимо туши завязшего млекопитающего. Потому что на воду и около нее садиться гриф не будет, он не дурак.

Евгений ,ну ты сделал из дируса инвалида Нет там особых отличий в пропорциях от серого ,и я это показал в таблицах ,как и в весе ,и сейчас есть волки 70 кг + ,они прекрасно бегают и охотятся ,нет там особых различий и в черепах с зубами ,всего лишь дирусу приходилось жрать более крупную добычу с более толстыми костями ,а сдохли в то время не только дирусы "инвалиды" а и успешные в свое время гигантские гепарды ,атроксы ,смилодоны,арктодусы !

Не знаю, может быть я зря лезу спор Евгения и Сан Саныча, но все же...
Евгений, когда вы говорите, что "Различий в клыках и резцах, используемых для удержания и умерщвления добычи, нет....Ничто в зубном ряде не показывает усиленной способности к захвату и удержанию, нанесению ран жертве и пр. по сравнению с обычным волком. Клыки, резцы - все то же" желательно это чем-то подтвердить. И желательно не фотографиями, где возможны разного рода искажения из-за ракурса, не совсем удачных попыток привести к одному масштабу и т.п. Если же вы имеете ввиду просто наличие клыков, резцов, премоляров и моляров, тогда да. Все на месте. И ничем не отличается. Но если посмотреть на размеры клыков, то у дируса они были крупнее, чем у лупуса. Всю литературу поднимать лень, поэтому ограничусь парой примеров из 2-3 работ.  У самцов  Canis lupus (северо-западная популяция на территории Америки; далеко не самая мелкая популяция лупусов) переднезадний диаметр верхнего клыка у основания эмали 10,9-14,57-17,2 мм, а у самок - 11,4 - 13,53 - 15,9 мм (минимум - среднее - максимум). У Canis dirus с Ранчо Ла Бреа эти показатели 13,5 - 15,66 - 17,5 мм. Может показаться, что разница не велика, но здесь нет разделения по полу. Кроме того, как замечал Мэрриам у калифорнийских дирусов верхние клыки действительно имели переднезадний диаметр лишь немного превышающий таковой у современных волков с Аляски. Но в поперечном сечении верхние клыки дирусов были куда мощнее, таким образом верхние клыки калифорнийских дирусов в сечении были более круглыми. Впрочем, дирусы с Ла Бреа были далеко не самыми крупными. У экземпляра Canis dirus с Оклахомы переднезадний диаметр верхнего клыка - 18 мм. У Canis dirus с Bat Cave (штат Миссури) переднезадний диаметр верхних клыков в интервале 17 -18,8 мм. Еще более заметной была разница в размерах нижних клыков. Короче говоря, клыки у дируса были покрупнее, чем у лупуса. И заметно.
По зубам: Merriam, J.  C.  1912.  The  fauna  of  Rancho  La  Brea,  Part  II.  Canidae. Memoirs  of  the  University  of  California 1:217-273.
Nowak,  R.  M.  1979.  North  American  Quaternary  Canis.  University  of Kansas, Monograph of  the  Museum  of  Natural  History  6:1-154.
Hawksley  O., et al. (1973) Pleistocene vertebrate fauna of Bat Cave, Pulaski County, Missouri. Bull. of the National Speleological Society Vol.35 N 3
Далее, вам очень хочется представить дируса толстым, коротконогим и тихоходным - "он медленный, тяжелый, ему жратвы вдвое больше надо, а бегать не умеет. Этого волка ноги, будучи короткими, не прокормили". Сан Саныч с цифрами в руках пытается доказать вам, что это не так, но вы игнорируете все его аргументы. Да, дирус, вероятно, был медленнее лупуса, но не настолько, чтобы быть не в состоянии охотиться на оленей, лосей и уж тем более бизонов. За счет падали не живет ни один хищник. И вам вот кажется, что дирус жил исключительно как захребетник смилодонов, но зверь этот имел очень широкий ареал, а не только в окрестностях асфальтовых луж Ла Бреа. Например, в Bat Cave смилодоны не были найдены. Из крупных хищников там только арктодус, черный медведь, койот и рысь. Но арктодус сам мог отлично перемалывать любые кости и едва ли от его трапез волкам хоть что-то доставалось. И если кто и мог быть тут захребетником, то скорее всего медведь, а не волки.

Отредактировано shish02 (13 October 2017 19:07:49)

Алекс :

Евгений ,ну ты сделал из дируса инвалида Нет там особых отличий в пропорциях от серого ,и я это показал в таблицах ,как и в весе ,и сейчас есть волки 70 кг + ,они прекрасно бегают и охотятся ,нет там особых различий и в черепах с зубами ,всего лишь дирусу приходилось жрать более крупную добычу с более толстыми костями ,а сдохли в то время не только дирусы "инвалиды" а и успешные в свое время гигантские гепарды ,атроксы ,смилодоны,арктодусы !

Вот полностью согласен.

Вообще замечаю среди современных ученых некоторую "моду" обьявлят всех крупных древных хищников "падальшиками". Арктодус был падальшиком, ужасный волк был "падальшиком"... А кто тогда же охотился на древных равнинах Северной Америки, кишащие крупной дичью. Наверно и смилодон тоже был падальшиком?
И никакой не "коротконогий" волк не был дирус. У него были линейные размеры волка, но весил на  четверть больше, был несколько мощнее. Да, согласен, возможно он он был чуть медленнее чем современные волки, возможно ему не хватало скорости для охоту на вилорогих антилоп, ланей и других оленей. Но такая скорост ему не была нужна. Он видимо специализировался на охоту на громоздких бизонов латифронсов, верблюдов и т.д. Гигантские плейстоценовые бизоны тоже скорее были более медленнее чем современные прерийные бизоны на которых охотятся лупусы. Дирус был специалист. Когда исчезли мега-бизоны и вся древная фауна Северной Америки исчез и дирус. Такова судба всех специалистов. Всё очен просто. Никакой "падальщик" не был он.
Евгений, хоть раз перестаньте упорствовать и послушайте чего говорят знающие люди (Алекс и Андрей). Ужасному волку был посвящен целый фильм NATGeoWild, посмотрите его, очень информативно:

https://www.youtube.com/watch?v=S9-FO-1RYUQ

Нет, ну я догадывался к чему это может привести, но все же...Вот интересно, я один в ваших сообщениях вижу противоречия граничащие с непорядочностью?
В посте 826 вы пишите следующее:
"Нет, мегафауна ему была нужна мегаколичествами, дающими количества трупов. Потому в лесу он ноль, там нет стад. Нужна тундростепь количествами отбросов, а не компактными стадами крупных здоровых животных, дающими трупов в десяток раз меньше. Потому и в прерии с бизонами, и в тундре с овцебыками и карибу он тоже оказался ноль. Не смог на них охотиться. А трупов не хватило. Не произвели эти сокращенные стада должного количества полудохлой еды для него. А на 95% здоровых животных он охотиться не смог.... Падальщик он и подъедатель, потому что. Только одно объяснение....Почти все останки ужасного волка, сотни, из асфальтовых озер. Почему он там есть, а серого волка много, только когда нет этого, я написал. Потому что он на падаль туда приходил".
А в посте 833 утверждаете, что "Идея с захребетником смилодона так вообще не моя, а как раз Сан Саныча. По мне так зверь был куда шире в нише, но кто знает? Сан Саныч, в отличие от меня и Артема последним выжившим свидетелем быть может".
У вас противоречия даже в одном сообщении. Сравните.
1. "Ну, во-первых, я несколько раз подчеркнул, что одной падалью питается только жук-мертвоед, а остальные в каком-то проценте охотятся".
2.  "Серый волк охотится, а этот - нет".
Вы Сан Саныча в "последние выжившие свидетели" записали, а сами разбрасываетесь безапелляционными утверждениями ("Не бегал ни за кем особо") так, как будто все на ваших глазах происходило.
Знаете, дальше дискуссию продолжать не хочется...

shish02 :

А в посте 833 утверждаете, что "Идея с захребетником смилодона так вообще не моя, а как раз Сан Саныча. По мне так зверь был куда шире в нише, но кто знает?

пост №798

Алекс :

Дирус не ниже ,пропорции немного другие ,массивней явно . Можно ли сказать ,что падальщик ,ну только если считать ,что сопровождать смилодонов и доедать после них свежие трупы ,то таки да . Исчезли смилодоны ,исчезли и дирусы !

По карте видно ,что дирус был более теплолюбив и предпочитал лесную местность ! По поводу связи смилодона и дируса я имел в виду именно ла бреа ,там популяция дируса была халявщиком за счет смолы и смилодонов ,которых там было полно !

А вот вам пример ,как должен выглядеть канид борофаг костегрыз (крайний с права) аналог гиены . А разница дируса и серого , в том ,что тот не обитал на открытых пространствах ,был более теплолюбивым ,охотился на более крупную добычу ,и имел возможность больше употреблять в пищу недоедки со стола мегахищников !

Hill (1991) determined that the dire
wolf lacked the adaptations of a habitual bone-crushing
carnivore such as the spotted hyena (Crocuta crocuta). , Хилл (1991) определил, что
волк испытывал недостаток в адаптации привычного костяного дробления
плотоядных, таких как пятнистая гиена (Crocuta crocuta). http://fresnostate.edu/csm/ees/document … s-1999.pdf  стр 376  Вывод специалиста ! У меня все

Алекс :

Hill (1991) determined that the dire
wolf lacked the adaptations of a habitual bone-crushing
carnivore such as the spotted hyena (Crocuta crocuta). , Хилл (1991) определил, что
волк испытывал недостаток в адаптации привычного костяного дробления
плотоядных, таких как пятнистая гиена (Crocuta crocuta). http://fresnostate.edu/csm/ees/document … s-1999.pdf  стр 376  Вывод специалиста ! У меня все

Со всем согласен. Но со своими дополнениями.

Самоцитируюсь:
"Про зубы. Да, клыки, конечно, у дируса больше. Но, и череп больше. Так вот, на мой взгляд, клыки и резцы увеличены пропорционально, а вот верхние премоляры и нижние моляры - нет. Непропорционально увеличены так, что видно и на грубых рисунках без промеров. Что с увеличенной височной областью и медиальным гребнем опять однозначно говорит о специализации. На чем? На, простите, грызении.
Это еще не гиена..." (добавлю: и не борофаг), "...путь эволюции куда короче, но специализация идет именно в эту сторону. И понятно почему. Потому что в сходной с евразийской биотой гиена отсутствует. Ниша пуста. То есть, была пуста без Canis dirus."

У меня тоже все.

ПС. А не, не все! Сергей, чуть погодя отвечу нормально.

Конечно, он ел и падаль, разгрызал кости лучше современных волков, так как в среднем имел более крупную голову. Но и охотился сам тоже. И не эпизодически на мелочь или умирающее животное, как полосатая гиена, а скорее как пятнистая, которая будучи специалистом по падали лучше, чем ужасный волк, охотится часто сама и в некоторых местах Африки чаще чем лев (львы зачастую отбирают добычу у гиен, у более мелких хищных). Про Ближдний Восток и тамошних гиен уже писал выше.
Таковы факты. О дирусе можно лишь предполагать.

Алекс, то, что он предпочитал лесные ландашфты логично. Современные лесные волки более массивны и коротконоги, чем тундровые. Но почему он на север не лез и был теплолюбив?
http://s019.radikal.ru/i636/1710/d6/52144de50f81.jpg судя по этой карте он не заходил на север даже там где еще есть лесная зона.

P.S. Как я писал выше, ужасный волк в свое время не пускал серого, прессовал его, имхо. Это не я придумал.
"The dire wolf (Canis dirus) was an iconic canid species that is often associated with the Ice Age, and unlike its close relative the gray wolf (Canis lupus) which came from Eurasia, the dire wolf arose in North America and is endemic to the Americas (Wang and Tedford 2008; Tedford et al. 2009). When dire wolves went extinct at the end of the Pleistocene epoch (circa 11,500 years ago), it enabled the gray wolf to move into the territory that is now mid‐continent North America in much larger numbers (Dundas 1999)".
Работа полностью: "Extinct Beringian wolf morphotype found in the continental U.S. has implications for wolf migration and evolution" - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4870223

Фактически серый проникает в Америку в позднем плейстоцене и ведет себя тихо до вымирания ужасного волка.
Кстати, плейстоценовые подвиды волка были крупными, с усиленными челюстями и черепами по сравнению с современными.

P.S. 2 То, как объясняет Евгений то, что беркутов в смоляных ямах больше чем птиц-падальщиков логично и я совершенно с этим согласен. Но как обхяснить, что в Ла Бреа серых волков нет вообще? Хотя гиперхищные смилодоны есть.  Или все же есть?
Судя по имеющейся у меня инфе серые волки широко распространились по континенту уже после вымирания дируса, а до этого держались на севере в относительно небольшом количестве. В одно время с дирусом обитал берингийский серый волк, но на юг не совался. А обитал он с позднего плейстоцена по голоцен.
Увеличение зубов дируса связано не только с поеданием падали, но и с охотой на более крупную добычу. Плейстоценовые серые волки в среднем тоже имели более массивный череп и зубы, чем современные.

Отредактировано Амфицион (14 October 2017 13:23:38)

А кто знает, почему в Южной Америке не было койотов?