Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 22 May 2016 04:48:47

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4919

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

По поводу борофаговых мнение исключительно личное ввиду североамериканского эндемизма ентих собачек и приватной приверженности к голарктическому региону.
  АртёмСаныч, извини, но экстраполяция на Speothos спекулятивна. Может, она навеяна реконструкцией Романа Станиславовича, с которой не очень согласен. Терминальный вид, плиоценовый Borophagus diversidens, выглядел как вполне курсориальная форма с массой 50-70 кг.
  А вот с эпициоидными борофагами сложнее. Не исключено, что Epicyon saevus в середине позднего миоцена мог «шакалить» перед E. haydeni, который предположительно був размером чуть ли не со льва. Эволюция эпиционовых собак вообще имела длинную историю и в течении довольно долгого времени некоторые виды могли сосуществовать в разных районах.
  О Canis nehringi конечно читывАл. Но я вас умоляю, уважаемые коллеги, если не приводите анализ аргументирующей инфы, то давайте и тратить время и силы на пустословные дискуссии не будем.
С «канисами» всегда геморрой – подобно лошадкам, это очень полиморфный таксон. Или подискутируем на уровне морфометрических цыферок с учётом стратиграфии и местонахождения находок, а также таких морфологических признаков борофагинных псовых как:
  - редукция р1;
  - размер p4 относительно р3;
  - гипертрофия m2.
  Не говоря уже о дентальной морфологии (размер заднего бугорка р4, его позиция, увеличение тригонидного бассейна m1, робустность протостилида, топология «расщепляемого» энтоконида m1 и строение m2). И это только нижние зубы.
  Братцы, да на хрена нам североамериканские псы? Канисы из Голарктики вышли? Ну так давайте и будем патриотами. Рассуждая, что большинство евразийских таксонов, мигрировавших в Северную Америку и эволюционировавших в экстремальные формы, достигли экологической гегемонии лишь благодаря биосферной нищете, царившей в Новом Свете.  Ничего у них изначально своего нет. Мамонты – наши, лошади – наши, собаки – наши, даже пресловутые смилодоны произошли от азиатских миоценовых псевдайлуров. Ленивцы – выходцы из Южной Америки, и те тихой сапой до Канады добрались.
  Давайте лучше в эволюции канид у нас попробуем порыться.
  P.S. Предполагать экологию и делать выводы об эволюции ископаемого таксона без предварительного анализа предположительных предковых форм, а также не имея представления о климатической составляющей региона с учётом возможных ландшафтов (палинологические данные) или сопутствующей фауны (микромаммальной, а также орнито- или герпетальной, всё зависит от тафономических условий захоронения) – обыденная некомпетентность.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#702 22 May 2016 08:25:49

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Терминальный вид, плиоценовый Borophagus diversidens, выглядел как вполне курсориальная форма с массой 50-70 кг.

Допустим у Романа детали не совсем "правильные", но такая разница в размерах?

http://other-worlds.ucoz.ru/_nw/0/42124296.jpg

Отредактировано Амфицион (22 May 2016 08:26:11)

Неактивен

 

#703 23 May 2016 19:04:47

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Вкратце о представителях Сaninae:

1) Leptocyon - этот род включается в себя 11 видов небольших псовых, весом менее 2 кг. Напоминают базальных Borophaginae, что как бы намекает, что это сестринские группы, появившиеся примерно в одно и то де время (34 Ма). И у тех, и у тех талонид из сдвоенных бугорков на нижних первых молярах, но в отличие от Borophaginae, у Leptocyon челюсти более длинные с более примитивными премолярами разделенными промежутками между ними (в то время как у Borophaginae премоляры крупнее и без промежутков). Такое строение челюстей и зубной системы удобнее в плане схватывания мелкой, проворной добычи, но при этом укус становится слабее.

2)Vulpes - появляются в СА 9 Ма, 2 вида мигрируют в Азию в раннем Плиоцене (4 Ма), эволюционируют. Распространяются по Евразии и Африке, и потом поставляют новые виды на историческую родину (к примеру, рыжая лисица) в Плейстоцене.

3)Субтриба Cerdocyonina - про них уже писал:

Путь Caninae в Южную Америку открылся несколько позже (около 3 Ма), однако из-за того, что в тропических условиях окаменелости сохраняются хуже, мы, соответственно, и знаем меньше о Caninae Центральной Америки,  однако есть находки из умеренных зон Южной Америки и с границы Мексики и США. Основываясь на морфологических (Tedford, Taylor, and Wang 1995) и молекулярных (Wayne 1993; Wayne et al. 1997) исследованиях эволюционных отношений между современными южноамериканскими видами (субтриба Cerdocyonina), можно сделать вывод, что все они - представители близкой эволюционной группы образованной из нескольких линий. Так же к этой группе современных южноамериканских видов псовых, относятся вымершие  Dusicyon, Protocyon и Theriodictis, появившиеся в Южной Америке во время Плейстоцена. Для этой субтрибы имеются и более древние ископаемые находки, а именно Плиоценовые (2 Ма) находки из Флориды  крупного канида, типа Theriodictis. Так же присутствуют Плиоценовые северо-американские находки (области севернее Мексики, смежные Аризоне) Chrysocyon. Молекулярные исследования выявили C. brachyurus, как наиболее близкого родственника Speothos. Окаменелости вымерших видов Сerdocyon так же были найдены в Плиоценовых отложениях Калифорнии и Аризоны.  Таким образом эволюция многих южноамериканских представителей началась в Северной (или Центральной) Америке до прибытия этих псовых в Южную Америку.

Только мне вот, что интересно. Почему они вымерли в СА? Конкуренция с Сanis?

4) Eucyon - этот род появляется около 10 Ма, вес около 15 кг. Про него тоже уже писал:

Вместе с енотовидной собаку в Азию перебрался и Eucyon (вымерший род псовых, который близок к современным Canis). В позднем Плиоцене (5 Ма) этот E. davisi вымирает в Северной Америке, но выживает в Азии, где подергается дальнейшей эволюции, распространяется по континенту, дает начало новым видам и в конечном итоге, вымирает в конце Плиоцена 2.6 Ма.

Добавлю, что перед тем, как вымереть в СА, дал начало роду Canis около 6 Ма.

5) Canis - как уже сказал ранее, появляются около 6 Ма в СА. По размерам лишь несколько больше похожего предкового E. davisi. Ископаемые Canis тех времен находят в отложениях Юго-Востока США и прилегающей Мексики. В начале Плиоцена (5 Ма) в том же регионе появляется более крупный вид - C. lepophagus. Несколько позже, в позднем Плиоцене появляется другой, еще более крупный вид, C. edwardii, а к началу Плейстоцена (1 Ма) уже появился и C. latrans. Примерно в это же самое время, начало Плейстоцена, в СА проникает вид иммигрант С. armbrusteri - крупное, волко-подобное псовое (предположительно произошел от C. chihliensis в Азии). Около 0.5 Ма этот вид дает начало C. dirus, который становится самым крупным представителем в истории рода. Прямо перед появлением ужасного волка, континент был так же населен другим крупным псовым (этот старосветный), еще более гиперкарниворным, Xenocyon, который сыграл важную роль в эволюции дхолей и гиеновых собак. Хоть по размерам они ужасному волку не уступали, но в связи с коротким периодом существования в СА, конкуренцию ему не составили. Ужасный волк распространился на юг континента и в Южную Америку, где было найдено большинство его ископаемых, оставив северную часть континента пустовать. В конечном счете, на континент прибыл и C. lupus (около 500 000 лет назад, а то и раньше), которому, как и многим другим евразийским видам, несколько позже открылся путь вглубь континента в связи таянием ледникового барьера на Севере Канады после окончания Ледникового периода. 


На этом, пожалуй, закончу общее "знакомство" с псовыми и займусь их анатомией..

Отредактировано Wolf (23 May 2016 19:28:20)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#704 23 May 2016 19:39:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Терминальный вид, плиоценовый Borophagus diversidens, выглядел как вполне курсориальная форма с массой 50-70 кг.

Допустим у Романа детали не совсем "правильные", но такая разница в размерах?

http://other-worlds.ucoz.ru/_nw/0/42124296.jpg

http://savepic.ru/9847101m.png С размером Рома изобразил все точно 55 см в холке ,вес не более 40 кг !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#705 23 May 2016 19:56:09

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Но не 60 же. 40 кг стаффбуль не весит, а борофаг такой же. Да и 55 см многовато для стаффи.

Неактивен

 

#706 23 May 2016 22:59:31

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Есть изображение лептоциона.? И напиши про эТруского волка

Неактивен

 

#707 23 May 2016 23:36:15

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

L. vafer (высота в холке 25 см)
http://4.bp.blogspot.com/-TwFgNmJzFTE/T0ETae6r16I/AAAAAAAAC9E/XePFrPUOOYw/s1600/Leptocyonc.jpg

По поводу этруского волка.. Пороюсь, только попозже.. Нужно в универ библиографию еще писать (3000 слов) - времени все меньше и меньше, а я только начал. -((

Отредактировано Wolf (23 May 2016 23:40:24)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#708 24 May 2016 00:14:57

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Хорошо бы знать диагноз геспероционин и других псовых, на основе чего их разделяют. Раньше выделяли так называемых диких собак. Но генетика все перевернула.

Неактивен

 

#709 24 May 2016 00:18:44

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://65.media.tumblr.com/tumblr_m07uvukvZa1qgzqeto1_1280.jpg

http://www.skullsite.co.uk/Redfox/redfox_451_800_lat.jpg

Вот представители одноо и того же подсемейства. У кустарниковой собаки идет усиление черепа и коренных зубов, в то время как она мельче крупных лис значительно.

Неактивен

 

#710 24 May 2016 00:40:31

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Алекс, как быть с этим?

Борофаги представляли собой мощных, крепко сложенных псовых. На протяжении всей эволюционной истории рода для его представителей (за исключением несколько уклонившегося от общей линии B. оrc) характерно постепенное увеличение общих размеров тела. У наиболее позднего и самого массивного B. diversidens длина тела (не учитывая хвост) превышала 100 см, а высота в холке доходила до 65 см. Масса у различных видов колебалась в пределах 20 – 60 кг. Борофаги обладали сильным позвоночником, образующим прямую спину, а также крепкими суставами конечностей и их поясов. Конечности имели умеренную длину, что придавало животным несколько приземистый вид.

Неактивен

 

#711 24 May 2016 00:55:45

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Хорошо бы знать диагноз геспероционин и других псовых, на основе чего их разделяют. Раньше выделяли так называемых диких собак. Но генетика все перевернула.

На этот вопрос лучше Игоря никто тут не ответит..

По поводу замеров B.  diversidens.. 55 см в холке явно не максимальное значение. У образца MSU 8034 из Техаса (4 Ма) - относительно полный скелет - ориентировачная высота в холке 62 см. Так что и по весу, думаю, борофаги могли быть тяжелее, чем 40 кг.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#712 24 May 2016 08:54:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Алекс, как быть с этим?

Борофаги представляли собой мощных, крепко сложенных псовых. На протяжении всей эволюционной истории рода для его представителей (за исключением несколько уклонившегося от общей линии B. оrc) характерно постепенное увеличение общих размеров тела. У наиболее позднего и самого массивного B. diversidens длина тела (не учитывая хвост) превышала 100 см, а высота в холке доходила до 65 см. Масса у различных видов колебалась в пределах 20 – 60 кг. Борофаги обладали сильным позвоночником, образующим прямую спину, а также крепкими суставами конечностей и их поясов. Конечности имели умеренную длину, что придавало животным несколько приземистый вид.

Я выложил реальные промеры костей ,фантазии писателей меня не интересуют !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#713 24 May 2016 08:57:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Wolf :

Хорошо бы знать диагноз геспероционин и других псовых, на основе чего их разделяют. Раньше выделяли так называемых диких собак. Но генетика все перевернула.

На этот вопрос лучше Игоря никто тут не ответит..

По поводу замеров B.  diversidens.. 55 см в холке явно не максимальное значение. У образца MSU 8034 из Техаса (4 Ма) - относительно полный скелет - ориентировачная высота в холке 62 см. Так что и по весу, думаю, борофаги могли быть тяжелее, чем 40 кг.

Вы не внимательны ,именно его промеры я выложил в сообщении  704 !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#714 24 May 2016 09:33:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://savepic.ru/9888915m.png Конкретный пример ! Рост в области таза аэлуродон 59272 ,около 60 см в таком положении скелета ,те же промеры бедра ,берцовой и МТ у борофагус 8034  на 9 см меньше . В стойке будет несколько выше ,как раз около 55 см !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#715 24 May 2016 10:04:51

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Алекс :

Амфицион :

Алекс, как быть с этим?

Борофаги представляли собой мощных, крепко сложенных псовых. На протяжении всей эволюционной истории рода для его представителей (за исключением несколько уклонившегося от общей линии B. оrc) характерно постепенное увеличение общих размеров тела. У наиболее позднего и самого массивного B. diversidens длина тела (не учитывая хвост) превышала 100 см, а высота в холке доходила до 65 см. Масса у различных видов колебалась в пределах 20 – 60 кг. Борофаги обладали сильным позвоночником, образующим прямую спину, а также крепкими суставами конечностей и их поясов. Конечности имели умеренную длину, что придавало животным несколько приземистый вид.

Я выложил реальные промеры костей ,фантазии писателей меня не интересуют !

Это статья из ВМ. Тогда о каких 60 кг может идти речь? 25-30 кг максимум!

Неактивен

 

#716 24 May 2016 11:38:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Ну он может весить до 40 кг при росте 55 см ,здесь есть нюанс ,что известны фрагменты более крупных особей , я о таких не знаю !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#717 24 May 2016 11:42:22

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

На реконструкции Рома собачки никак не могут весить 40 кг.

Неактивен

 

#718 24 May 2016 11:53:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

На реконструкции Рома собачки никак не могут весить 40 кг.

http://savepic.ru/9883834m.png  Вот его реальные кости ,довольно массивные по сравнению с волком !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#719 24 May 2016 12:07:10

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Но и о разнице в росте в 10-15 см не стоит забывать.
Короче собака ростом в 55 см не может весить в нормальной кондиции 60 кг. Это не медведь.

Неактивен

 

#720 24 May 2016 12:09:16

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

У меня Цербер при росте около 55 см весит в нормальной кондиции 33 кг. это наскольо борофаг должен был быть массивнее чтобы весить 40 кг при такой же росте?
На реке Романа он не выглядит мощнее стаффи!

Неактивен

 

#721 24 May 2016 14:51:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://savepic.ru/9856221m.png Нашел промеры черепов разных видов борофагус ,был один вид с черепом 247мм ,если у него пропорции схожи с 8034 ,то он на 16 % линейно больше ,то есть около 65 см рост ,вполне мог весить больше 50 кг.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#722 24 May 2016 17:04:02

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Wang, Xiaoming; Richard Tedford; Beryl Taylor (1999-11-17). "Phylogenetic systematics of the Borophaginae"
http://digitallibrary.amnh.org/handle/2246/1588


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#723 24 May 2016 17:22:18

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

По поводу B. dudleyi:

: The holotype
skull, MCZ 3688, is still the only specimen
for this species. The excellently preserved
skull offers an undistorted view of its
cranial morphology. MCZ 3688 is the largest
individual among known species of Borophagus.
It is 12% larger (in basal length of
skull) than the only complete skull of B. diversidens,
MSU 8034. However, MSU 8034
clearly falls within the lower range of B. diversidens,
as its teeth are generally small, and
most individuals of B. diversidens have larger
teeth than those of MSU 8034 (see appendix
III). Therefore, B. dudleyi is probably
quite close to B. diversidens in size. A ratio
diagram for cranial measurements (fig. 118)
shows that B. dudleyi mostly follows the pattern
of B. diversidens.

Так что у B. diversidens масса могла быть больше, чем 40 кг.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#724 24 May 2016 22:59:58

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81670

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

При росте 65 см 50 кг как минимум.

Неактивен

 

#725 24 May 2016 23:10:47

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Выходит, что крупные B. diversidens могли быть еще крупнее. Поэтому Игорь прав.

Терминальный вид, плиоценовый Borophagus diversidens, выглядел как вполне курсориальная форма с массой 50-70 кг.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry