Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 15 July 2011 07:34:53

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://www.naturelight.ru/show_photo/35154.html
Когда-то жил сирийский онагр, который был достаточно распространен в пустынях и нагорьях всего Ближнего Востока, вплоть до южной оконечности Аравийского полуострова. Но это животное не пережило появления в начале прошлого века автомобилей и автоматического нарезного оружия. Последний сирийский онагр был убит в 1927 году на территории Иордании в районе озера Азрак.
После образования Государства Израиль довольно быстро, уже через несколько десятилетий, ученые стали говорить о восстановлении онагра на территории страны. В 1968 году в Хай Бар из Амстердамского зоопарка были привезены первые онагры ближайшего к сирийскому подвида — иранские. В дальнейшем в заповедник поступили уже дикие онагры прямо из Ирана. В Хай Баре животные прекрасно размножились, и уже с начала 80-х годов была проведена серия реинтродукций — выпусков животных в дикую природу — в районах Махтеш Рамон и Нахаль Фаран. Выпускали по несколько животных, не все эти попытки были успешными, однако сейчас по территории Израиля бегает уже около ста диких онагров.
На родине иранских онагров, в Иране, положение этих животных сейчас оставляет желать лучшего, их до сих пор стреляют браконьеры. Считается, что всего лишь несколько сотен онагров осталось в двух охраняемых заповедниках. В Иорданию онагры завезены с 1983 года, но, насколько мне известно, они размножаются не так успешно, как в Израиле.
Кулан — северный подвид онагра, живший на севере Туркмении и на юге Казахстана, был практически полностью истреблен на территории бывшего Советского Союза. Однако в заповеднике на острове Барса-Кельмез и в заповеднике Батхыз с нескольких животных была начата программа по размножению и реинтродукции кулана. Это, наверное, самый удачный пример возвращения лошадиных в природу, потому что сейчас на территории Туркмении, Узбекистана и Казахстана на воле живет около 5 тысяч куланов.
Сирийского онагра уже не вернешь, но израильские куланы в течение нескольких поколений живут и даже размножаются в диких условиях. Возможно, именно из заповедника Хай Бар эти ценные животные и разойдутся по всему Ближнему Востоку.
....взято из статьи israelinfo.ru - Израиль на ладони


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#202 17 August 2011 19:54:00

алик58
Заглянувший
Зарегистрирован: 17 August 2011
Сообщений: 2

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Дорогие друзья! Очень рад, что наткнулся на этот форум, очень интересно почитать различную информацию о животных, а особенно о лошадях! Но читая ваши рассуждения меня не покидает ощущение полемики начинающих, извините конечно за некорректность. Хотелось бы поговорить о многом, но я не рискую утверждать что-то о том, что происходило 100 и более лет назад. Ведь в истории почти нет непредвзятой информации. Все источники написаны или со слов(фантазии), или с субъективной точки зрения, или множество или. Например в обсуждении Карабахской лошади упоминалось о сильной армянской коннице, фарс полнейший, приписанный армянами себе в соответствии с современным их расположением на исторической территории, когда то населенной совсем другими народами. Общеизвестно, что лошадь была приручена и объезжена в Азии, причем в ее средней, степной части, в которой армяне никогда не проживали. То, что они являлись в раннем средневековье завоеванным и пришлым народом на территории истинных арийцев, также выходцев из срединной Азии, вынудило их сменить религию огнепоклонничества на религию тенгрианства, явившуюся основой более позднего христианства и стать в дальнейшем правопреемниками православия в 3-4 веках нашей эры и естественно письменных документов, оставшимся им в наследство от господствующего этноса, ставшего в последствии мусульманами или католиками. Информация об так называемой тяжелой армянской коннице подлежит экспертному изучению и более точному датированию, как документы сфальцифизированные. Кто хочет спорить, пусть уточнит историческое  самоназвание армян, звучащее как "хайк" и ничего не имеющее общего с названием ариев. Некоторые аборигенные народы, на территории которых проживают современные армяне, ассимилировались в их массе и они то когда то и составляли присвоенную "хайк"ами конницу как в древней Персии, так и в других соседних государствах. Конницу древней Персии и всех других Древних государств составляли, как указал один из участников форума,Туранские племена. Предлагаю к некоторым источникам относиться с меньшим доверием, а тем более к источникам великих фальсификаторов, изменивших свое самоназвание, присвоив название более сильного и цивилизованного народа. Достаточно вспомнить, немцы или германцы, считая себя и некоторые другие народы истинными арийцами, даже и подумать не могли об армянах, за такое кощунство тогда расстреливали.

Неактивен

 

#203 18 August 2011 13:51:25

AlRus
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

зоотехник :

Кулан — северный подвид онагра, живший на севере Туркмении и на юге Казахстана, был практически полностью истреблен на территории бывшего Советского Союза. Однако в заповеднике на острове Барса-Кельмез и в заповеднике Батхыз с нескольких животных была начата программа по размножению и реинтродукции кулана.

В свое время, когда я был в Бадхызском заповеднике, мне рассказали историю, что кулан в СССР сохранился благодаря Климу Ворошилову. Он курировал не только коневодство, но так же озаботился выведением для республик Средней Азии крупной сильной породы ослов. Для этого в Бадхызе была создана опытная станция, при которой был создан питомник куланов. Их хотели использовать для улучшения породы ослов. Кроме этого туда были завезены племенные ослы из Италии. Затея закончилась ничем, ослы были розданы местному населению, а на базе питомника куланов был создан заповедник. Хотя ослы в окрестностях усадьбы заповедника до сих пор более крупные smile Так ли это было на самом деле - не знаю. За что купил - за то и продаю smile

 

#204 14 September 2011 13:39:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24234

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://s40.radikal.ru/i089/1109/e6/55ed531d5edd.jpg  Рост в холке 217см и вес 1600кг.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#205 14 September 2011 16:58:03

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вот на таком, надо верхом!

P.s. Правда он не верблюд, поэтому без стремянки не обойтись.


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#206 03 October 2011 14:53:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Алекс, а что за порода?

http://3.bp.blogspot.com/_W33y5tH1iag/S8QGu1qJdCI/AAAAAAAAARU/OMKg0PvSqUM/s1600/Encantaradam.jpg

 

#207 19 December 2011 18:43:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Имхо, мустанги красивее диких лодашей.

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/04/20/010.jpg

http://www.dekatop.com/wp-content/uploads/2010/05/transport_08.jpg

 

#208 20 December 2011 21:57:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Алекс :

http://s40.radikal.ru/i089/1109/e6/55ed531d5edd.jpg  Рост в холке 217см и вес 1600кг.

Когда я открыл страницу, и она опять поехала вниз, картинку было не разглядеть и воспринята она была боковым зрением. - Так вод, я подумал, что это носорог в узде! smile

Неактивен

 

#209 22 December 2011 23:42:15

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О лошадиных в целом (Equidae)


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#210 10 March 2012 01:59:45

Патриот
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 March 2012
Сообщений: 6

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Тарпаны:http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Y0pVnTaStTM

Неактивен

 

#211 14 April 2012 01:16:41

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Неактивен

 

#212 13 May 2012 18:17:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://fc01.deviantart.net/fs70/i/2012/030/9/a/equus_comparison_chart_by_i_am_chaos-d4o52j4.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs70/i/2012/030/a/9/top_5_popular_horses_comparison_chart_by_i_am_chaos-d4o558i.jpg

Отредактировано Кот (13 May 2012 18:18:26)

 

#213 14 June 2012 20:57:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://s43.radikal.ru/i101/0810/e0/761af96f0c1d.jpg

http://i052.radikal.ru/0810/cb/b36ded9a7538.jpg

http://i008.radikal.ru/0902/af/b5856490ff15.jpg
1 – кости головы; 2 – шейные позвонки; 3 – грудные позвонки; 4 – рёбра; 5 – поясничные позвонки; 6 – крестцовая кость; 7 – хвостовые позвонки; 8 – тазовая кость; 9 – бедренная кость; 10 – коленная чашка (надколенник); 11 – малая берцовая кость; 12 – большая берцовая кость; 13 – кости заплюсны; 14 – кости плюсны; 15 – кости пальца стопы; 16 – кости пальца кисти; 17 – кости пясти; 18 – кости запястья; 19 – лучевая кость; 20 – локтевая кость; 21 – плечевая кость; 22 – лопатка.


http://s50.radikal.ru/i130/0902/79/497589613bb8.jpg
1 – атлант; 2 – ось (эпистрофей); 3 – первый грудной позвонок; 4 – ость лопатки; 5 – предостная ямка; 6 – заостная ямка; 7 – хрящ лопатки; 8 – ребро; 9 – грудные позвонки; 10 – поясничные позвонки; 11 – маклок; 12 – крестцовый бугор; 13 – тело подвздошной кости; 14 – крестцовая кость; 15 - первый хвостовой позвонок; 16 – головка бедренной кости; 17 – седалищная кость; 18 – большой вертел; 19 – тело бедренной кости; 20 – коленная чашка (надколенник); 21 – латеральный мыщелок бедренной кости; 22 – малая берцовая кость; 23 – большая берцовая кость; 24 – пяточная кость; 25, 40 – таранная кость; 26 – четвёртая кость заплюсны; 27 – четвёртая плюсневая (латеральная грифелевидная) кость; 28, 39 – центральная кость заплюсны; 29, 37 – третья кость заплюсны; 30 – дистальная сесамовидная (челночная) кость; 31, 49 – дистальная фаланга (копытная кость); 32, 50 – средняя фаланга (венечная кость); 33, 51 – проксимальная фаланга (путовая кость); 34, 52 – проксимальные сесамовидные кости; 35 – третья плюсневая кость; 36 – вторая плюсневая (медиальная грифелевидная) кость; 38 – первая + вторая кость заплюсны; 41 – рёберная дуга; 42 – мечевидный отросток; 43 – лучевая кость запястья; 44 – первая кость запястья; 45 – вторая пястная (медиальная грифелевидная) кость; 46 – третья кость пясти; 47 – проксимальные сесамовидные кости; 48 – дистальная сесамовидная (челночная) кость; 53 – четвёртая пястная (латеральная грифелевидная) кость; 54 – третья пястная кость; 55 – четвёртая кость запястья; 56 – третья кость запястья; 57 – локтевая кость запястья; 58 – промежуточная кость запястья; 59 – добавочная кость запястья; 60 – лучевая кость; 61 – локтевая кость; 62 – локтевой бугор; 63 – блок плечевой кости; 64 – латеральный надмыщелок (плечевая кость); 65 – дельтовидная шероховатость; 66 – тело плечевой кости; 67 – большой бугорок; 68 – бугор лопатки; 69 – шейка лопатки; 70 – ветвь нижней челюсти; 71 – подбородочное отверстие; 72 – резцовая кость; 73 – предкоренные зубы; 74 – подглазничное отверстие (верхняя челюсть); 75 – носовая кость; 76 – слёзная кость; 77 – височная ямка.


http://s42.radikal.ru/i097/0902/ab/1503c7978c26.jpg

1 – венечный отросток; 2 – орбита;

3 – скуловая дуга; 4 – лицевой гребень;

5 – поперечно-рёберный отросток;

6 – вентральный гребень; 7 – хрящ лопатки;

8 – предостная ямка; 9 – ость лопатки;

10 – бугор лопатки; 11 – бугор плечевой кости;

12 – плечевой блок; 13 – первое ребро;

14 – грудная кость (грудина);

15 – рёберный хрящ; 16 – лучевая кость;

17 – лучевая кость запястья;

18 – промежуточная кость запястья;

19 – локтевая кость запястья;

20 – четвёртая кость запястья;

21 – третья кость запястья;

22 – вторая кость запястья;

23 – третья кость пясти;

24 – проксимальная фаланга (путовая кость);

25 – средняя фаланга (венечная кость);

26 – дистальная фаланга (копытная кость).


(с) http://cheveaux-spb.ucoz.ru/forum/39-7-1

 

#214 13 September 2012 19:53:07

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Поясню ув. ВЗ насчет плейстоценового ареала куланов, если это уместно в данной теме. Если интересуют источники, то из отечественного навскидку могу порекомендовать монографию И. Е. Кузьминой "Лошади Северной Евразии от плиоцена до современности", С-Пб, 1997, тем паче, что автор приводит данные собственных исследований. Согласно выводам ее и др. исследователей, куланы в позднем плейстоцене распространялись очень далеко на северо-восток, вплоть до нынешних берегов Северного Ледовитого через якутский Алдан. Этому способствовало то, что условия сильно отличались от современных: климат, видимо, был очень сухой, растительность степная. Ну а морозы при малоснежье кулан переносит хорошо, обрастая длинной шерстью, так что холода ему не страшны. Т.о., все необходимые условия для существования кулана, кои справедливо перечислял ув. Мирациноникс, имелись. Кулан в плейстоцене-голоцене вообще энергично расселялся в доступных направлениях, проникнув даже на Японские острова, образовав мелкий островной подвид, и возможно, в Берингию.

Отредактировано Ergaster (13 September 2012 22:50:21)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#215 13 September 2012 22:52:49

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Ergaster :

Согласно выводам ее и др. исследователей, куланы в позднем плейстоцене распространялись очень далеко на северо-восток, вплоть до нынешних берегов Северного Ледовитого через якутский Алдан. Этому способствовало то, что условия сильно отличались от современных: климат, видимо, был очень сухой, растительность степная. Ну а морозы при малоснежье кулан переносит хорошо, обрастая длинной шерстью, так что холода ему не страшны. Т.о., все необходимые условия для существования кулана, кои справедливо перечислял ув. Мирациноникс, имелись. Кулан в плейстоцене-голоцене вообще энергично расселялся в доступных направлениях, проникнув даже на Японские острова, образовав мелкий островной подвид, и возможно, в Берингию.

Спасибо за ссылку и пояснение. Но возникает вопрос (с чего все и началось): значит все таки климат был сухой, т. е. кулан и в то время был скорее полупустынным видом? И обитал ли он симпатрично (в одно время и в одних и тех же биогеоценозах), что и северный олень?

Неактивен

 

#216 13 September 2012 23:08:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ :

значит все таки климат был сухой,

Да.

ВЗ :

т. е. кулан и в то время был скорее полупустынным видом?

Нет. Отложения вечной мерзлоты в азиатской Арктике не показывают наличия пустынных и полупустынных условий. Там была степь.

ВЗ :

И обитал ли он симпатрично (в одно время и в одних и тех же биогеоценозах), что и северный олень?

Насколько мне известно - да. Возможно, Эргастер прокомментирует подробнее.

Меня в этой ситуации больше удивляет не северный олень как спутник кулана, а ленская лошадь - она сильный конкурент, и как кулан выживал в ее присутсвии - мне не понятно.

Самый вероятный сценарий - дробное деление ниш в условиях высокой мозаичности ценозов. Кабаллоидная лошадь, тур и лось - в низинах; кулан, шерстистый носорог, овцебык, як, снежный баран и сайга - на остепненных холмах; северный олень, бизон и мамонт - везде. При этом один и тот же водопой, грубо говоря.

Отредактировано Miracynonyx (13 September 2012 23:09:41)

Неактивен

 

#217 13 September 2012 23:27:05

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вполне соглашусь с дробным делением, но все же не настолько разнообразное, как вы загнули.
кулан, шерстистый носорог, овцебык, як, снежный баран и сайга  - слишком искуственная группа

Неактивен

 

#218 14 September 2012 00:00:58

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Да, климат был существенно суше, характер растительности и грунта соответствующим, т.е. ближе к тем условиям, в которых куланы обитают в настоящее время. Просто назвать те своеобразные условия позднеплейстоценовой северо-восточной Сибири полупустынными некорректно, это т.н. криоксеротермические ландшафты. Подобные условия, кстати, кое-где еще на северо-востоке сохранились - реликтовые участки "холодной степи" по южным склонам речных долин Яны, Колымы и т.д.. Насчет северного оленя  - поконкретней, интересует возможность совместного обитания на севере?


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#219 14 September 2012 00:34:03

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ :

Вполне соглашусь с дробным делением, но все же не настолько разнообразное, как вы загнули.
кулан, шерстистый носорог, овцебык, як, снежный баран и сайга  - слишком искуственная группа

ВЗ, а что смущает-то? По северо-востоку РФ  у меня сейчас под рукой списков позднеплейстоценовых фаунистических комплексов нет, нужно привлечь более конкретные данные работ А.В. Шера, Э.А. Вангенгейм и др..Но вообще подобные списки демонстрируют немалое разнообразие. Обратимся, например, к приводимым в статье Г.Ф.Барышникова и Н. К. Верещагина "Ареалы копытных фауны СССР в антропогене". Там как раз приводятся данные по симпатричным копытным из разных местонахождений. Например, пещера Медвежья на Печоре, палеолит: шерстистый носорог, лось, сайга, северный олень, косуля, овцебык, лошадь, первобытный бизон, датируется 18 тыс.л.н. Или, если ближе к теме, фауны, включающие кулана: позднепалеолитическая из Бухтарминской пещеры, Вост. Казахстан - шерстистый носорог, кулан, лошадь, верблюд Кноблоха, косуля, марал, архар, первобытный бизон; позднепалеолитическая же из Усть-Канской пещеры, Алтай - шерстистый носорог, лошадь, кулан, байкальский як, кяхтинский винторог(антилопа), архар. Последний список вообще практически соответствует тому, что привел Мирациноникс).


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#220 14 September 2012 02:34:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Эргастер, это опять проблема отсутствия историзма в сознании биолога. Если читал последние две страницы темы о севером олене - я там отписался по этому поводу. Вроде бы, собеседник в теории согласился, но в конкретике отрицает все, с чем сталкивается в ходе обсуждения...
Ну да ничего не поделать, сознание - вещь упорная. smile

ВЗ, дело тут в том, что я не пытаюсь вас обмануть. Я говорю лишь о том, что знаю доподлинно, т.к. занимался, по мере своих скромных сил, этим вопросом. Мы просто возвращаемся опять к соотношению синхронных и асинхронных срезов биоты в сознании исследователя. Вы - наследник классической научной школы, которая принципиально построена на доминанте синхронного среза, я - обратное.
Эта "искусственная группировка", вообще-то, была еще разнообразнее, просто я вас мучить не стал. smile Однако в нее можно включить еще и гильдии хищников и грызунов - и тогда вообще все начнет выглядеть "странно".
В целом, группировка копытных Северо-Восточной Азии имела прямого биоценотического предшественника в сухих горно-ледниковых степях и полупустынях Тибетского плато. Вас ведь не удивляет совместное обитание в Тибете диких яков, шерстистых носорогов, куланов, диких лошадей, горных баранов, такинов, ряда антилоп и кучи оленей? - Почему же вы считаете, что в отношении Северной Азии я "загнул"? - Звери найдены там, все, которых перечислил и другие дополнительно. От Южной Якутии до Камчатки и Аляски.
В качестве "зкзота" могу предложить вам среднеплейстоценовые черепа амурского тигра с Новосибирских островов. - Было это, и понимайте, как хотите. Поэтому могу только сказать - мы не знаем пределов пластичности видов и животных и кормящих их растений, включенных в комплексный полноценный биом пдейстоценового типа (в противовес современному обедненном состоянию). Кроме того, дробное деление ниш существовало и внутри "крупных подразделений" - те же остепненные нагорья Арктической Азии имели и разные высоты и разный рельеф, и разные грунты и разный состав фитоценозов, естественно. Понятно, что сайга и дикий як предпочитали более гладкий рельеф, чем снежный баран или овцебык, но пересекались-то легко.

Неактивен

 

#221 14 September 2012 10:58:50

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

[А на сколько вы сами уверены, что все эти виды Сев, лень , кулан и др. обитали совместно,  ведь совместная находка костей доказывает, что эти виды погибли в одном и том же месте, но не значит, что и жили вместе. Кроме того, в палеонтологии не возможно учитывать малые климатические циклы. В результате несколько веков в пещере накапливались останки одних видов, потом других.

Miracynonyx, интересно и как же выглядела бы ваша группировка северного оленя, если туда включить грызунов?

А на счет тигра - ничего удивительного. Крупные кошки могут заходить очень далеко - даже при нашем климате - до Восточного Забайкалья и Южной Якутии, а при высокой численности вида и его жертв и ином климате - и дальше.

Если виды настолько пластичны, то почему же нет сайги и кулана на севере там, где сохранился снежный баран?

Неактивен

 

#222 14 September 2012 18:48:46

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracynonyx :

Меня в этой ситуации больше удивляет не северный олень как спутник кулана, а ленская лошадь - она сильный конкурент, и как кулан выживал в ее присутсвии - мне не понятно.
.

Да ты посмотри те же цитированные и нецитированные списки из "Ареалов..." - во многих случаях там зафиксированы лошади наряду с куланами. Благодаря известной селериканской находке мы ведь знаем о рационе первых. Он включал в себя в основном травянистую растительность, преимущественно злаки и осоки из термофитных степных сообществ, немного древесной растительности и мхов - все это произрастает в совсем разных условиях, т.е. видимо ленская лошадь не придерживалась строго определенных угодий. По кулану у нас только данные о современном рационе, очевидно, он более узок.
Ниже ты говорил о "дробном делении" - и это более чем справедливо. Рекомендую ознакомиться с трудом Д.И. Бермана, А.В. Алфимова и др. "Холодные степи северо-восточной Азии", 2001 г., он как раз посвящен позднеплейстоценовым условиям этих мест и их реликтам в наше время. Так вот, согласно приводимым выводам в этих краях тогда должны были быть наиболее распространены криоксероморфные сообщества, как в горах, так и на равнинах. Но там же, при выгодном расположении различных элементов микро- и мезорельефа, развивались и термофитные степи - существенно другой тип сообществ.
Вообще странно доказывать возможность такого деления, когда и современная природа нам дает сколько угодно примеров высокой степени мозаичности. ВЗ, не доводилось бывать у нас на северо-западе? Я просто здешние места хорошо знаю, потому могу говорить более чем конкретно. Вот берем междуречье Луги и Оредежа на юге области - там развиты т.н." лужские боры", суходольные с необычной термофитной флорой, ближе к долинам рек по опушкам участки степной растительности, как-то резко переходящие в заливные луга, ивово-ольшаниковые заросли у воды, а там где речные долины расширяются - широколиственные дубово-липовые леса. Это все на небольшом участке - вот подумайте, сколько экологически разных зверей такой ландшафт мог бы вместить.

Отредактировано Ergaster (14 September 2012 20:34:03)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#223 14 September 2012 19:52:01

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Ergaster! На северо-западе бывать не приходилось. Мозаичность ландшафтов мне известна очень хорошо и по други примерам. Она мною и не оспаривается. Для мелких и средних видов тем более. Для крупных, например копытных, нужно уже брать во внимание и масштабы этой мозаики - слишком мелкие участки степей внутри лугов или тайги для типичных степняков могут оказаться слишком малы. Но в данной конкретной ситуации кулан и сайга на мой взгляд не соседствовали в одних и тех же биотопах с северным оленем и снежным бараном. Хотя я не был на северо-западе, но зато я был в местах обитания 3 из указанных видов (кроме сайги) и никак не нахожу предпочитаемые этими видами условия хоть мало мальски похожими. Кулан в прошлые века обитал в настолько сухих местах, что его спутниками можно назвать дзерена и монгольскую песчанку, даурскую пищуху и полевку Брандта.
Вполне возможно, что где то северный олень и кулан и обитали в непосредственной близости - но на разных высотах и разных экспозициях крупных горных систем, но даже в этих условиях совместного использования одних и тех же пастбищ даже в отдельные сезоны года я не представляю.

Неактивен

 

#224 14 September 2012 20:20:42

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ :

[А на сколько вы сами уверены, что все эти виды Сев, лень , кулан и др. обитали совместно,  ведь совместная находка костей доказывает, что эти виды погибли в одном и том же месте, но не значит, что и жили вместе. Кроме того, в палеонтологии не возможно учитывать малые климатические циклы. В результате несколько веков в пещере накапливались останки одних видов, потом других.

А вот для того, чтобы быть в этом уверенным, товарищ Ефремов создал такую специальную науку - тафономию. Спецкурс, извините, в мою задачу не входит.
  Далее, вопрос о том, почему же сайга и кулан из интересуемых мест исчезли, а снежный баран  - нет. Здесь я немного дезавуирую рассуждения Мирациноникса об очень высокой пластичности этих и других видов.  Как раз-таки условия, как видим, в целом сильно отличались от современных - по климату, почвам, растительности. Ниже я писал о  доминировании здесь в позднем плейстоцене криоксерофитных сообществ (в основном из ксерофильных осочек) при существовании в то же время и термофитных степей. При этом наличествовали и болотные, и древесно-кустарниковые угодья. Если учитывать, что рельеф там сложный - и горы, приморские, и речные равнины - условия высотной поясности делали местообитания еще более разнообразными. Потому и могли вместить весьма разнообразных в экологическом отношении животных. Но "пластичность", о которой говорит Мирациноникс - это прежде всего возможность существования  в холодном климате ныне условно "южных" животных. Такая возможность неоспорима для сайги, кулана и многих других, но требует ряда условий (о них Мирациноникс также говорил): малоснежных зим, создающих возможность тебеневки, плотных грунтов, пригодной для потребления растительности и т.п.. Как раз эти условия в позднем плейстоцене на севере Евразии наличествовали, хотя зимние температуры были очень низкими. Сейчас же таких условий просто нет, криоксерофитные и термофитные степные сообщества сохранились лишь как реликты на небольших участках. Они не могли быть достаточны для сохранения таких животных, как сайга и кулан, склонных вдобавок к миграциям.
И напротив, условия высотной поясности на значительных пространствах создавали условия для сохранения специализированных горных копытных. Они (стенобионты) вообще были куда более стабильны в своих ареалах. Показательно, что состав горных копытных принял практически современный облик еще в раннем плейстоцене, и они очень стойко держались даже на реликтовых участках, вплоть до современности - крымские козероги, бакинские безоаровые козлы и т.п.. Но и снежный баран, нужно отметить, очень сильно сократил свой ареал в Евразии, ведь в плейстоцене он был распространен до Енисея и Кузнецкой котловины, сейчас же на западе уцелел только на Путоранском плато. Позднеплейстоценовые условия с их малоснежьем и плотным грунтом позволяли снежному барану существовать на плоскогорья и холмистых участках. Сейчас подобные условия в массе отсутствуют, и ареал принял нынешний разорванный вид, приуроченный строго к горным (хотя и разнообразным по растительности, высоте и т.д.) участкам. Куланы и сайга же  все-таки не стенобионты.
Ну  и напоследок несколько слов о северном олене - вот это действительно очень пластичный вид. Он пережил все перепитии плейстоцена, и до сих  существует в разных экологических формах - горной, тундровой и лесной. При этом современный ареал его принял свой облик только за последние сто лет, и еще относительно недавно границы его были куда южнее. Например, у нас в области северные олени жили в таежных районах вплоть до сер. ХХ века.

Отредактировано Ergaster (14 September 2012 20:53:54)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#225 14 September 2012 21:17:52

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ :

Ergaster! На северо-западе бывать не приходилось. Мозаичность ландшафтов мне известна очень хорошо и по други примерам. Она мною и не оспаривается. Для мелких и средних видов тем более. Для крупных, например копытных, нужно уже брать во внимание и масштабы этой мозаики - слишком мелкие участки степей внутри лугов или тайги для типичных степняков могут оказаться слишком малы. Но в данной конкретной ситуации кулан и сайга на мой взгляд не соседствовали в одних и тех же биотопах с северным оленем и снежным бараном. Хотя я не был на северо-западе, но зато я был в местах обитания 3 из указанных видов (кроме сайги) и никак не нахожу предпочитаемые этими видами условия хоть мало мальски похожими. Кулан в прошлые века обитал в настолько сухих местах, что его спутниками можно назвать дзерена и монгольскую песчанку, даурскую пищуху и полевку Брандта.
Вполне возможно, что где то северный олень и кулан и обитали в непосредственной близости - но на разных высотах и разных экспозициях крупных горных систем, но даже в этих условиях совместного использования одних и тех же пастбищ даже в отдельные сезоны года я не представляю.

ВЗ, о совместном использовании ими пастбищ мною нигде и не говорилось. Для опровержения или обоснования этого нужно привлекать массу дополнительных данных,и не факт, что они есть. Подобные сведения точно есть для сообществ африканских саванн в геологическом прошлом, для наших широт - неуверен. Мною же говорилось лишь об обитании на одной территории в одно и то же время, разве не об этом вы спрашивали? Я так понял, что об этом.
  О снежном баране я выше писал, в позднем плейстоцене он, видимо, судя по находкам, в отличных от современных условиях, мог населять и иные стации.  Далее, я бы, пожалуй, все же не стал акцентировать внимание на полупустынном характере мест обитания кулана. Во-первых, ранее он регулярно откочевывал как раз  в степные стации, во-вторых, держится  в весьма разнообразных местах в зависимости от сезона, погодных условий и т.п. и наличие водоемов ему необходимо. В-третьих, кулан и в настоящее время живет в разнящихся по рельефу и условиям местах, непальский кианг вон вообще живет на южных склонах Гималаев. И наконец, повторюсь, условия современные и позднеплейстоценовые различались, влажность даже на северо-востоке Евразии была на 100 - 200 мм ниже современной. Рацион куланов на севере нам пока доподлинно неизвестен. Но показательно, что  входившие в рацион ленской лошади (судя по изученному трупу селериканского жеребца) осоковые относятся к видам, распространенным ныне в Центральной и Средней Азии, т.е. характер растительности был совсем иным.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry