Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 14 September 2012 22:18:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Эргастер, большое тебе спасибо за участие и взвешенные, информативные ответы.
Очень рад, что ты нашел время для выхода на площадку общения smile
ВЗ, вы получили компетентный ответ, я большего сказать не могу.
От себя добавлю, что за все время дискуссии ни разу не шла речь о совместном использовании одних и тех же пастбищ постоянно. Была речь о совместном обитании в одних и тех же регионах, которые в силу высокой мозаичности биоценозов можно условно обозначать как гиперзона холодных степей с включением интразональных перелесков, участков тундр и участков повышенного осушения в условиях холодного и сухого климата. Доля зоогенной и климатогенной составляющих в формировании подобного биома подлежит обсуждению.
Всего доброго.

Неактивен

 

#227 14 September 2012 23:17:05

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

К сожалению, спор оказался ни о чем, т. к. Miracynonyx и я видимо по-разному понимаем слово сообщество. Для Miracynonyx это видимо равнозначно фаунистическому списку определенного района?
В последнем сообщении Miracynonyx я вообще перестал понимать вашу точку зрения. Что касаемо ответа Ergaster по-существу ничему не возражаю, но и спор честно говоря, был не об этом. Хотя насчет кулана полностью согласиться не могу: кочевки монгольского кулана на север в относительно недавнем прошлом происходили именно в зоне сухих степей с многочисленными опустыненными участками. Паллас описал кулана именно на одном из таких участков - солоноватоводном озере Торей-Нор. По его сведениям и более поздним за пределами этой узкой наиболее сухой полосы даурских степей кулан (в отличие скажем от дзерена) не встречался.
Что касаемо южных животных мною этот вопрос тоже не поднимался, т. к. в Монголии, скажем, климат зимой не менее суровый, чем в Якутии.
И напоследок, все это очень интересно, но совсем не убеждает, что северный олень - вид степной, хотя он и мог обитать в одном географическом регионе с куланом (этого доказывать я вообще то и не просил) smile И именно в питании причина этой невозможности.

Неактивен

 

#228 15 September 2012 13:56:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ, что бы то ни было доказывать вам не было цели у кого. С вами делились информацией, источники также были приведены.

У меня сложилось устойчивое впечатление, что вам лично необходимо остаться победителем в споре, вплоть до использования приемов "mind games". Это ваше дело, "спор" закончен.

Мне было необходимо показать существование высокопродуктивных комплексных экосистем в предшествующие эпохи плейстоцена, включавших большое количество и численность видов крупных млекопитающих в холодной зоне нашей страны с опорой на источники. И показать их ценность, давая пищу читателям для размышлений о сегодняшнем критическом положении вещей и о перспективах восстановления.

Для тех, кого заинтересует существо вопроса, рекомендую прочитать все обсуждение внимательно - в данной ветке все, что касается кулана, и в ветке Северный олень - то, что касается северного оленя и сложных и очень богатых сообществ верхнего плейстоцена до голоценового кризиса (начиная с сообщения 40).

Неактивен

 

#229 15 September 2012 16:11:45

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracynonyx у меня складывается впечатление что вы просто помешаны на неких высокопродуктивных экосистемах плейстоцена, существование которых вообще то однозначно не доказано. Не спорю, что они были более разнообразны видами нежели сегодняшние антропогенно нарушенные степи, но вы пытаетесь втиснуть воедино виды, которые в одно сообщество входить не могут и вряд ли входили, т.к. не учитываете их физиологические потребности. Я не считаю себя победителем в этом споре, но ваши доводы относительно сосуществования в едином сообществе кулана и северного оленя в плейстоцене не убедительны.

Неактивен

 

#230 18 September 2012 08:31:41

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

ВЗ :

К сожалению, спор оказался ни о чем, т. к. Miracynonyx и я видимо по-разному понимаем слово сообщество. Для Miracynonyx это видимо равнозначно фаунистическому списку определенного района?
В последнем сообщении Miracynonyx я вообще перестал понимать вашу точку зрения. Что касаемо ответа Ergaster по-существу ничему не возражаю, но и спор честно говоря, был не об этом. Хотя насчет кулана полностью согласиться не могу: кочевки монгольского кулана на север в относительно недавнем прошлом происходили именно в зоне сухих степей с многочисленными опустыненными участками. Паллас описал кулана именно на одном из таких участков - солоноватоводном озере Торей-Нор. По его сведениям и более поздним за пределами этой узкой наиболее сухой полосы даурских степей кулан (в отличие скажем от дзерена) не встречался.
Что касаемо южных животных мною этот вопрос тоже не поднимался, т. к. в Монголии, скажем, климат зимой не менее суровый, чем в Якутии.
И напоследок, все это очень интересно, но совсем не убеждает, что северный олень - вид степной, хотя он и мог обитать в одном географическом регионе с куланом (этого доказывать я вообще то и не просил) smile И именно в питании причина этой невозможности.

Извиняйте,уезжал, поэтому оставлял последние сообщения без внимания. Обмен репликами, к сожалению, принял резкий характер. А ведь это было совершенно необязательно. Можно принимать или не принимать те или иные концепции - например, как вы выразились, "неких высокопродуктивных экосистем плейстоцена". Но любые концепции основываются на определенных данных, и их в первую очередь и нужно обсуждать, "танцевать от печки". Такие данные к обсуждению я и постарался предложить, а не некие концепции. Плодотворная дискуссия возможна только в случае т.н. "спора о фактах", а не "спора о вере". Вы, насколько можно судить, человек более чем сведущий, тем более  с полевой практикой в рассматриваемых местах, тем более ценны замечания о современном состоянии тамошних биогеоценозов. Но и  данные,касающиеся их состояния в геологическом прошлом, приводимые мной выше, тоже не взяты с потолка.
Второе - в процессе обсуждения нельзя подменять исходные тезисы, и в любом случае нужно, что называется, "говорить на одном языке".  Иначе можно действительно начать друг друга подозревать в "mind games". Договоритесь о том, что вы понимаете под "сообществом", например, и существенная часть взаимных недоразумений будет снята. По-моему, все-таки есть определенное недопонимание позиций друг друга. Вы вот говорите, "спор не об этом" - а о  чем? Изначально меня попросили дать ссылку об ископаемых находках куланов на севере, т.е. вопрос был именно о географии распространения, разве нет? Далее, внимательно просмотрел ветку о северном олене. Но нигде не увидел, чтоб кто-либо  ( в т.ч. Мирациноникс) вам доказывал, что современный северный олень - степной вид. И я вам такого не доказывал нигде. Я допустил небрежность, упустив из виду, что вы затем спрашивали  об обитании этих видов в рамках одного биогеоценоза, а не просто в одно и том же регионе (т.к. до этого речь шла о географии), но затем сделал необходимую оговорку - посмотрите ниже, в посте 225. И то, поскольку специально не интересовался экологией ископаемых северных оленей, и не могу чего-либо утверждать в этой связи наверняка. Но, в любом случае, насколько помнится, экосистема все же более широкое понятие, нежели биогеоценоз, не так ли?  В таком разе, противоречия между вашими взглядами, коль скоро вы допускаете существование  на одной территории кулана и северного оленя, и взглядами Мирациноникса, рассматривающего их в рамках одной экосистемы, отнюдь не столь остры. В противном случае необходимо доказывать, что т.н. "мамонтовая фауна" в разных ее временных и географических малостях составляет именно комплекс, а не просто случайный "набор костей".
  Далее, несколько замечаний по существу. Уже писал, что куланы с их разорванным ареалом образуют несколько подвидов со все же несколько отличными условиями существования. Морфологически позднеплейстоценовые североевразийские находки относятся не к казахстанскому или туркменскому подвидам, как можно было бы ожидать, а к тибетскому киангу Equus hemionus holdereri. Современные кианги питаются преимущественно местными видами ковыля, кобрезии и осоки. Примечательно, что сходный рацион был обнаружен и у обитавшей в Якутии ленской лошади. Видимо, и параллели проводить нужно именно с существующими в Центральном и Северо-Востоном Тибете условиями, и местным подвидом кулана. Сколь-нибудь приемлимые условия для кианга на севере, однако, могли существовать только в ледниковье, при холодном и сухом климате. Но тогда же мы видим и широчайшее распространение северных оленей. И это отнюдь не самый "вопиющий" пример соседства экологически разных видов. К.Гэрином, например, установлено не менее 10 мест совместного нахождения в Западной Европе плейстоценовых бегемотов и шерстистых носорогов. Ну и что касается пресловутой "пластичности" и наших эко-стереотипов. Вот лошадь Пржевальского - типичный полупустынный вид, не так ли? Но вольный табун, выпущенный под Чернобылем, уже не один год живет и множится в совершенно иных условиях.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#231 18 September 2012 10:58:00

ВЗ
Любознательный
Откуда: в пути
Зарегистрирован: 14 March 2011
Сообщений: 132

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Спасибо Ergaster! Наш прежний спор с Miracynonyx ачался совсем не с кулана, а с того, что северный олень настолько пластичный вид, что по мнению оппонента мог бы быть назван и степным и в частности мог обитать совместно с куланом, сайгой и иными степняками.
По поводу лошади Пржевальского я как не стал бы называть этот вид полупустынным - на мой взгляд это произошло из-за конкуренции с домашними лошадями - вид просто был вытеснен.

Пользуясь случаем, хочу немного попытать вас Ergaster. Вы, я так понимаю, хорошо разбираетесь в лошадиных? На сколько по вашему реальна реинтродукция лошади Пржевальского в районах с развитым скотоводством? А то ряд коллег просто горят желанием воссстановить именно этот вид, хотя полно и других вариантов.

Неактивен

 

#232 18 September 2012 11:54:02

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Ладно, про северного оленя здесь не буду, вернемся к обсуждению в соотв. теме. Отмечу только, что подобного рода споры можно будет затевать практически в любой ветке о многих животных, а не только об этих. Таков феномен смешанных перигляциальных фаун, когда на одной территории синхронно существовали разнородные с современной точки зрения животные.  Переотложениями останков  и "чередованием малых климатических циклов" это в подавляющем числе случаев объяснить нельзя, как раз последнее и могло в значительной мере способствовать формированию такой фауны. В сущности, конечно, "фаунистические комплексы" палеонтологии - это ориктоценозы, но они в тоже время представляют следы былых естественных ассоциаций, не нужно забывать об этом.
Насчет лошади Пржевальского, напишу о своем отношении на днях, не такой однозначный вопрос , а сейчас времени нет.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#233 09 November 2012 12:30:58

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Для меня открытием стало то, что арабские лошади отличаются от других лошадей количеством позвонков и ребёр (sic!)

Отредактировано Игрок (09 November 2012 12:34:10)

Неактивен

 

#234 25 January 2013 14:57:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

А можно поподробнее?

 

#235 26 January 2013 18:12:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Это не из передачи какой-то? Смотрел одну про арабскую лошадь. Там говорилось об этом. У них отлично число конкретно хвостовых, а также поясничных позвонков. Хвостовых меньше, чем обычно, а поясничных больше. Вот эта передача:
http://www.youtube.com/watch?v=Kapz_G2AojY


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRmi1ZSpF5MGpmas-ebj-WzipZSFmlUhwO1Qp5VqEkKWDIAxjbC

 

#236 17 August 2013 06:29:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Самыми быстроногими современными представителями отряда непарнокопытных, или непарнопалых (Perissodactyla) являются кулан, или онагр (Equus (Asinus) hemionus), кианг (Equus (Asinus) kiang) и домашняя лошадь (Equus ferus caballus) в лице английской чистокровной лошади, которую также называют чистокровной верховой лошадью, английской чистокровной верховой лошадью и английским скакуном. Кто из них быстрее - сказать весьма сложно, однако в данной статье мы всё же предпримем попытку разобраться в этом.

Начнём с кулана. Обычная максимальная скорость кулана составляет примерно 64 км в час, однако на коротких дистанциях он может разгонятся до 68-72 км в час и больше (Барышников, Тихонов, 2009). Насколько больше, отмечу, мне не известно, однако разумно будет предположить, что не намного.

Что касается максимальной скорости кианга, у меня, к сожалению, нет более-менее точных данных по этому поводу. Тем не менее, кианг морфологически очень схож с куланом, хотя немного превосходит его своими размерами. Поэтому логично будет предположить, что максимальная скорость его бега примерно такая же или во всяком случае незначительно меньшая, чем у последнего.

Теперь об английской чистокровной лошади. Лучшие представители данной породы развивают на коротких дистанциях скорость до 72 и 73 км в час (зарегистрированные рекорды). И тут следует отметить, что в отличие от своих диких родственников, кулана и кианга, они бегут под всадником. То есть, без него они могли развить ещё большую скорость. Хотя, без наличия всадника трудно будет добиться от лошади максимального показателя, так как под всадником, который подгоняет её, лошадь выкладывается полностью.

Таким образом, получается, что самое быстрое современное непарнокопытное животное - чистокровная верховая лошадь. Однако, следует отметить, что английский скакун является спринтером. Среди скаковых (верховых) пород лошадей существует несколько пород, которые хоть и уступают английскому скакуну в резвости, но превосходят его в выносливости. Что касается кулана, то он не только необычайно быстр, но и очень вынослив. 7-10-дневынй жеребёнок уже может бежать со скоростью до 40 км в час и способен выдерживать такой темп на протяжении нескольких километров. Помимо этого, кулан легко передвигается по горным склонам (избегая лишь узких ущелий) и способен без труда переплывать широкие реки (Барышников, Тихонов, 2009).

О физических способностях кианга, опять-таки, я не располагаю обширными знаниями, и мне приходится в основном ориентироваться на кулана, который, как уже говорилось выше, морфологически очень схож с киангом, своим ближайшим родственником.

Подводя итог, я думаю, можно почти со 100% уверенностью сказать, что в забеге на короткие дистанции у английской чистокровной лошади практически нет конкурентов, однако в забеге на дальние расстояния лидирует кулан, а кианг, вероятно, всё же немного уступает кулану в скорости и выносливости в связи с большим весом и, если не ошибаюсь, несколько более массивным сложеием. Хотя, быть может, я и ошибаюсь, и кианг так же быстр или даже немного быстрее кулана. Как бы то ни было, этим двум близкородственным видам нет равных в спринте, не считая английского скакуна, а в забеге на дальние дистанции они обойдут любую из диких и домашних лошадей, а следвательно и всех представителей отряда непарнокопытных.

 

#237 16 September 2013 11:01:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Буденный пишет, что у кобыл клыки как правило отсуствуют. То есть иногда все же присуствуют?

 

#238 16 September 2013 12:49:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Господа, предлагаю поговорить о семействе лошадиных. Сейчас читаю крайне интересную книгу и возникло множество вопросов, касающихся развития, анатомии, систематики и эволюции лошадиных.

 

#239 18 September 2013 17:01:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://savepic.su/3313141m.jpg

Немного об одомашнивании лошади:
http://savepic.su/3332597m.jpg

Дикие лошади: Возвращение в Китай / Wild Horses: Return to China
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3785820

Отредактировано Кот (18 September 2013 19:40:24)

 

#240 20 January 2014 16:38:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Скажите пожалуйста, как вы считаете, почему сегодня в Африке, да и вообще в дикой природе, самые успешные лошадиные - зебры, а не настоящие лошади и ослы?
Осел превосходит зебру буквально во всем - более не требователен к пище и воде. На той еде на которой может процветать осел, зебра загнется. Осел быстрее и сильнее зебры, успешнее защищается от хищных и плюс ко всему он гораздо более выносливый.
И еще, совсем забыл, дикий осел переносит зной все же лучше зебры. Да и в горах по идее он моет передвигаться лучше зебры, даже горной, так как у него очень крепкие копыта.

 

#241 20 January 2014 23:57:26

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Зебра эстетически красивее и экзотичней, вот они в парках и размножаюся под присмотром людей, да и вероятно образуют более крупные скопления чем ослы.

Неактивен

 

#242 21 January 2014 00:37:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

А с чем связано то, что они более стадные? По идее зебра должна быть, помимо всего прочего, и глупее дикого осла.

 

#243 22 January 2014 00:21:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Фундаментальная работа:
Horse's teeth (William Clarke, 1984)

 

#244 22 January 2014 12:12:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

 

#245 13 April 2014 11:47:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

У собаки, если не ошибаюсь относительная величина легких больше, чем у лошади (если путаю, то в таком случае они одинаковы (относительно), но точно у лошади не больше), а вот сердце у лошади даже относительно крупнее. Поэтому, а также потому что во время бега ее позвоночник сгибается не так сильно как у собаки, столько сколько может пробежать лошадь - не пробежит ни одно псовое, тем более галопом.

 

#246 24 December 2014 04:08:56

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Интересный случай
http://dnevniki.ykt.ru/meic/718456?mobile=false


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#247 24 February 2015 22:04:23

МихаилКРГ
Любопытный
Зарегистрирован: 02 February 2015
Сообщений: 30

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Rafailov, удивительно! Жеребенок таким пушистым родился. У Якутских лошадей всегда такие пушистые жеребята рождаются или всё от погоды зависит?

Неактивен

 

#248 28 March 2015 22:09:49

Сирин
Заглянувший
Откуда: Самара-городок
Зарегистрирован: 26 March 2015
Сообщений: 2
Вебсайт

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Приветствую! Приобрела недавно для своей возрастной лошадки(ей 26 лет) ослика в качестве друга. Мне очень нужна книга по ослиной анатомии))Спасибо! Студентка ветфак 4 курс. Так же,с удовольствием подискутирую о лошадиных, так как практический опыт - 12 лет, опыт владения собственной лошадью - скоро 3 года. Ну и опыт ословладения - месяца нет))

Неактивен

 

#249 31 December 2015 22:15:17

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2805

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Жеребцы пустыни Намиб http://zerx.co/53231-dikiy-zapad-afriki … namib.html


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#250 03 April 2016 12:35:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5835

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Для лосей и северных оленей разница в всетках и траве как пище имееет значение, не знаю только, играют ли роль именно полуодревесневгшие ветки или побеги с деревьев и кустов, когда они ещё не начали деревенеть, а также листья с деревьев, тоже. А как у других копытных, например, лошадей? Принципиально ли им для здоровья есть траву или листья с дерева при условии, что и то и другое в рационе может быть от разных видов растений?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry