Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 24 February 2008 00:09:24

300logIST
Гость

Re: Плиозавры

Интересен ещё вот какой вопрос, касающийся биомеханики морских рептилий, в частности длинношеих плезиозавров (ученые до сих пор вовсю ломают над ним голову): как вообще могло животное с такой шеей плавать под водой? Ведь такая шея создаёт сильное гидродинамическое сопротивление (именно из-за её гибкости). Т.е. если бы животное не обладало такой шеей, а обладало бы например твердым рогом такой же длинны, то данной проблемы бы не возникло - рог просто бы протыкал воду, как это происходит у самцов китов-нарвалов. Но ведь длинная шея от встречного потока воды должна была изгибаться, заворачиваться в сторону, что просто не дало бы животному нормально плавать (нечто вроде эффекта стрелы запущенной оперением вперед - никакой стабилизации в полёте). Но ведь оно как-то плавало! Это почти такая же загадка как и полёт птерозавров - по идее конструкция очень неприспособленная для полёта, но они всё летали и летали не плохо.

В научном мире относительно длинношеих плезиозавров (иных плезиозавров это вряд ли касается) существует несколько объяснений поведения такого животного при плавании:
1) животное плавало только по поверхности держа шею над водой как лебедь либо простилая её по поверхности воды;
2) животное всё же плавало в глубине просто шейные позвонки каким-то образом фиксировались в жесткую конструкцию во время плавания на большой скорости, при манёврах под водой шея как-бы расслаблялась для изгибания её в нужную сторону (например при погоне за рыбой);
3) животное плавало в глубине, совершая волнообразные движения шеей, как бы пропуская гидродинамическое сопротивление мимо шеи (отчасти это похоже на угря или морских змей).

Относительно 1-го пункта - трудно представить себе морское животное, плавающее исключительно по поверхности. Ведь так оно лишает себя обширной кормовой базы - за рыбой всё равно надо нырять, и даже гоняться за ней под водой. Такое животное могло бы ловить рыбу только на глубине, не намного превышающей длину собственной шеи - это не очень-то эффективно для того чтобы наловить много рыбы. Впрочем оно могло сочетать такой способ комрления с охотой на пролетающих у поверхности воды птерозавров (хотя вряд ли шея плезиозавров могла осуществлять такие быстрые броски - для того чтобы поймать летающее животное нужно быть очень резвым - это должно было быть что-то вроде тела змеи, да и птерозавр вряд ли будет подлетать настолько близко к притаившемуся в воде чудовищу). Или же оно могло жить в мелких но богатых живностью водах, где всё равно некуда нырять (но это опять таки очень узкая и нестабильная экологическая ниша для огромного по размерам животного).

Относительно 2-го и 3-го пунктов (одно животное могло вероятно даже и сочетать оба этих способа в разных ситуациях) - более правдоподобно, правда энергетически очень не выгодно - шея таким образом (особенно по 3-му пункту) будет потреблять слишком много энергии. Но неизвестно кто изучал строение шейных позвонков животного и какого именно животного и на основе каких именно особенностей строения позвонков такие теории были сделаны. Но с другой-то стороны - никаких других способов плыть в глубине с многометровой и не очень толстой шеей я не вижу. С просто расслабленной шеей плыть оно не смогло бы (попробуйте пройти по дну реки со шлангом впереди так чтобы он не загибался назад, можете даже камешков в шланг напихать для придания жесткости, подобной жесткости расслабленной шеи). Напрягать же длиннейшую шею для придания жесткости без волнообразных движений или без фиксации позвонков - энергетически ещё менее выгодно.

Можно конечно выдумать и совсем бредовый способ передвижения такого рода животных: плеизиозавр откидывал при быстром плавании длинную шею обратно (типа как некоторые модели танков поворачивают на длительном марше башню так, чтобы пушка оказалась повернутой назад) чтобы она просто полосклась при плавании сзади как хвост, но тогда животное бы плыло в слепую - ну это конечно уже просто фантазии.   
Если фантазировать дальше, то можно даже предположить, что шея могла иметь фиксированную на всё время жесткость (энергетически намного выгоднее чем вышеуказанные способы), но как тогда рыбу ловить с помощью такой шеи?

Словом вопросов по биомеханике плавания плезиозавров остается больше чем ответов.

Отредактировано 300logIST (24 February 2008 00:13:28)

 

#102 24 February 2008 12:46:49

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16311

Re: Плиозавры

Да, действительо. А я никогда серьёзно не задумывался над тем, как они пользовались шеей. А было ведь ещё такое чудо, как танистрофей.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#103 25 February 2008 14:07:23

300logIST
Гость

Re: Плиозавры

Arctodus-simus :

Да, действительо. А я никогда серьёзно не задумывался над тем, как они пользовались шеей. А было ведь ещё такое чудо, как танистрофей.

Вообще-то я люблю поразмышлять относительно биомеханики вымерших существ. Это очень интересная тема. Просто садишься и зрительно пытаешься представить в движении и вообще в общем функционировании какое-либо ныне уже не живущее животное и не имеющее при этом близких биомеханических аналогов в современности.

Что касается танистрофея, то это вообще очень интересная тема. Лично мне кажется, что в воде он передвигался совершая волнообразные движения шеей для огибания ею встречного гидропотока, но большой скорости он не развивал это точно (конечности больше похожи на конечности сухопутного животного). Интереснее другое - как именно он передвигался по суше (конечности, опять же, говорят о том, что он сухопутно-водоплавающее животное):
1) то ли он держал свою непропорционально длинную шею вверх как лебедь;
2) то ли он держал её на весу параллельно земле (тогда она должа была быть либо очень жесткой, но негибкой и малопригодной для ловли рыбы либо гибкой, но с большими энергозатратами для напряжения мышечной системы в целях её поддержания над землёй - хотя для животного с полуводным образом жизни такие периодические энергозатраты не столь важны);
3) то ли он шею просто толкал по земле перед собой, извивая её по-змеиному.

Танистрофей интересен также предположениями ученых о том, что он жил не только в триасовом периоде, но и перемахнул аж в мел, не понятно каким образом успешно конкурируя с динозаврами, а также с весьма развитыми юрскими и меловыми водными рептилиями. Однако, где это было написано я уже не помню - если у кого есть какая-либо информация об этом, то прошу поделиться на форуме.

 

#104 25 February 2008 14:16:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Я думал как плезиозавры использовали свою шею. На рыб с такой шее удобно охотиться если животное где-то затаилось, как мурена, и "выстреливало" своей шеей. А вот в движении с такой шеей у длиношеего плезиозавра не было никаких преимуществ перед короткошеим животным. Как бы он "выстреливал" своей башкой, если он плыл с полностью выпряленной шеей! Уж не думаете вы что он держал шею изогнуто как кобра и так плавал?
Зато такая шея давала возможность охотиться на летающих рептилий, которые парили низко над водой. Так что часто я думаю они охотились на птерозавров, а на рыб и моллюсков, затаившись где-нибудь.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#105 25 February 2008 19:49:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16311

Re: Плиозавры

Танистрофей в мелу?! Что за новости?! hmm


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#106 25 February 2008 20:38:47

300logIST
Гость

Re: Плиозавры

Arctodus-simus :

Танистрофей в мелу?! Что за новости?! hmm

Да, как ни странно, где-то я такое вычитал, только не помню где. Кто знает может и был такой вот реликт для своего времени. Хотя конечно не стоит верить всему, что пишут. Ведь писали даже о том, что танистрофеи живут в озёрах современной Канады - та же мистификация, что и с озером Лох-Несс в Шотландии.

 

#107 25 February 2008 20:54:45

300logIST
Гость

Re: Плиозавры

Crazy Zoologist :

Я думал как плезиозавры использовали свою шею. На рыб с такой шее удобно охотиться если животное где-то затаилось, как мурена, и "выстреливало" своей шеей. А вот в движении с такой шеей у длиношеего плезиозавра не было никаких преимуществ перед короткошеим животным. Как бы он "выстреливал" своей башкой, если он плыл с полностью выпряленной шеей! Уж не думаете вы что он держал шею изогнуто как кобра и так плавал?
Зато такая шея давала возможность охотиться на летающих рептилий, которые парили низко над водой. Так что часто я думаю они охотились на птерозавров, а на рыб и моллюсков, затаившись где-нибудь.

То что плавали они с полностью навсегда выпрямленной шеей (имеющей, например, такую же жесткость как у сухопутного диплодока) - об этом я думал, конечно же, менее всего.
Более вероятным вариантом представляются змеевые движения длинной шеи, координирующиеся со взамахами ласт, при плавании под водой - так и гибкость шеи сохранается и проблема с гидросопротивлением более или менее решается. Хотя вариант с временной фиксацией позвонков для плавания по прямой линии на длительное время (у не слишком длинноших плезиозавров) представляется не менее правдоподобным вариантом - хотя тут нужно более тщательно изучать эти самые шейные позвонки. Повторюсь - возможно были виды, которые сочетали и тот и другой способы в разных ситуациях.

 

#108 04 March 2008 10:03:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Плиозавры

Новости палеонтологии

На Шпицбергене найдены новые кости гигантского плиозавра

На Шпицбергене найдены новые кости гигантского плиозавра

Доктор Йорн Харальд Хурум (Jorn Harald Hurum) и его коллеги из музея естествознания университета Осло (Naturhistorisk museum) обнародовали новые данные о чудовищно большой морской рептилии, наводившей ужас на обитателей севера 150 миллионов лет назад.

Об открытии этого плиозавра по имени Монстр (The Monster), произошедшем в 2006 году, Membrana уже рассказывала. Однако тогда были выкопаны далеко не все кости этого удивительного существа, и палеонтологи лишь осторожно предположили, что в длину оно насчитывало "более 8 метров".

Новая экспедиция, проведённая в 2007 году, принесла более впечатляющие результаты: достав и проанализировав больше окаменелостей Монстра, учёные установили его истинные размеры. От носа до хвоста этот морской хищник насчитывал аж 15 метров.

При этом большая часть костей существа по-прежнему не найдена. А многие — просто были уничтожены природой. Так, в месте, где лежал череп Монстра, течёт маленькая речушка, которая давно смыла большую его часть.

Тем не менее и найденные "детали" хищника впечатляют. Только плавник достигал 3 метров в длину. Каждый его зуб имел размер как у банана, а "габариты" пасти были достаточны, чтобы он мог взять в неё легковой автомобиль и перекусить пополам, рассказывают исследователи. Автомобилей в морях юрского периода не водилось, а вот прочим их обитателям приходилось несладко.

Палеонтологи сравнивают череп больших плиозавров с черепом крокодила (с поправкой на разные размеры). Так вот, у доисторических хищников было втрое–вчетверо больше места для мышц, приводящих в движение челюсти, так что укус их был необычайно силён. Что уж говорить о самом крупном их собрате.

"Мы провели поиск в литературе и теперь уверены, что у нас самый большой плиозавр, — говорит Хурум. — В понедельник мы собрали все кости в нашем подвале и были просто поражены — мы никогда не видели их все вместе до этого момента". Учёные говорят, что предварительный анализ окаменелостей показывает — перед нами неизвестный ранее вид плиозавра.

Вообще же это существо является одним из 40 животных юрского периода, окаменелости которых найдены на архипелаге. Это оказалась самая большая "сокровищница" морских рептилий юрского периода.

Интересно, что во время последней экспедиции учёные нашли кости ещё одного плиозавра того же самого вида, к которому принадлежит Монстр, причём "новичок", вероятно, был почти столь же велик. Полностью он ещё не раскопан, но учёные из Осло намерены вернуться к нему в конце нынешнего года.

На фото: учёные нашли часть черепа Монстра, несколько зубов, части шеи и спины, плечевой пояс и почти полный его плавник (фото Jorn Harald Hurum, иллюстрация Tor Sponga, BT), www.membrana.ru


Оригинал: http://www.membrana.ru/lenta/?8021
в англи в музее храниться самый большой череп 280см дл. целый был бы чуть более3м, посчитали что у леоплевродона соотношение черепа к общей длине тела было 5.7 раза.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#109 04 March 2008 20:35:46

300logIST
Гость

Re: Плиозавры

Припоминаю что-то такое я уже читал. Примечательно что Monstr имел форму головы характерную более для сухопутных рептилий нежели для морских - форма была явно негидродинамична. Возможно он не слишком быстро плавал. Хотя чёрт его знает - это ведь надо оценивать весь скелет во всей его совокупности.

 

#110 13 June 2008 22:33:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

У меня вопрос: в чём вы видите принципиальное различие зубов лиоплевродона и кронозавра?

Megalneusaurus - ещё один гигант среди плиозавров. Из википедии: "Based upon the bones very large size, it appears to have grown to a size comparable to Liopleurodon". Как произнести его название? Мегалтеузавр?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#111 13 June 2008 23:03:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Лио:
http://dinodaytona.tripod.com/Images/Pg2/Lepleurodon.jpg

Кроно:
http://www.oceansofkansas.com/Kronosaurus/krono01.jpg

Судя по черепу у кого укус был сильнее? Обратите внимание, что у кронозавра ножницеобразный прикус, а у лио как у крокодилов.

Этот скелет кронозавра составляет 12,8 метра в длину. Таким образом вес его составлял примерно 20 тонн, как я думаю.
http://www.oceansofkansas.com/Kronosaurus/krono4a.jpg

Он же.
http://www.oceansofkansas.com/images2/krono2a.jpg


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#112 14 June 2008 00:46:14

Falco
Rattus norvegicus
Откуда: Электросталь МО
Зарегистрирован: 23 September 2007
Сообщений: 290

Re: Плиозавры

Почему у лио какая-то странная форма черепушки? Где глаза у него? Или мне так кажется?


я и зверята

Неактивен

 

#113 14 June 2008 00:53:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Меня смущает то, что на черепе кроно с человеком, у него перехода ото лба к морде практически нет, а на двух фотографиях ниже наблюдается плавный переход.
У лио глаза кпереди от скулового отростка. Просто череп поломанный.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#114 14 June 2008 01:24:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Плиозавры

И нижняя челюсть другая , скорее всего это разные плиозавры?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#115 14 June 2008 01:38:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Вообще-то, по двум нижним фоткам я бы сразу узнал кронозавра, а вот по верхней нет.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#116 14 June 2008 02:59:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Если даже лиоплевродон был больше кронозавра, всё равно кронозавр был очевидно сильнее. Сравните их черепа:

Кроно:
http://www.pandasthumb.org/archives/stevesteve/harvard/SS_Kronosaurus.jpg

Лио:
http://www.plesiosauria.com/liopleurodon_tubingen1.jpg

Кроно:
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/220Lepidosauromorpha/Images/Kronosaurus2.gif

Лио:
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/220Lepidosauromorpha/Images/Liopleurodon1.gif

У кронозавра череп шире, кости массивней, прикус как у аллигатора, а зубы похожи на зубы косатки. Зубы же лиоплевродона направлены почему-то вперёд. Это и есть "розетка"? Скорее всего пищей служили ему головоногие моллюски чаще всего, ну и рыба.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#117 14 June 2008 10:08:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Плиозавры

Я тоже так думаю , у кроно более хищные челюсти и мощнее зубы, а у леоплевродона до 47см длины явно для захвата добычи.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#118 14 June 2008 12:43:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Розетка имеется в виду выступающие вперед пережние зубы?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#119 14 June 2008 16:42:06

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16311

Re: Плиозавры

Dolichorhynchops - это же плиозавр? С такими узкими челюстями! Что о нём можете сказать?
http://animals.nationalgeographic.com/staticfiles/NGS/Shared/StaticFiles/animals/images/800/dolichorhynchops-sw.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#120 14 June 2008 17:17:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плиозавры

у макроплаты тоже очень узкие челюсти - очевидно ихтиофаги, не нападающие на крупную добычу.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#121 14 June 2008 17:40:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

Лиоплевродон тоже я думаю был ихтиофагом (ну и моллюсков ел), у него очень длинные зубы, но относительно не массивные как у гавиала, и челюсти длинные и узкие. Я думаю он жрал крупных рыб. А кронозавр своего рода косатка мезозоя. Челюсти были очень сильными, как у гигантского крокодила. Вопрос немного не по теме: почему у ихтиозавров (и у варанов кстати) есть в глазницах циркулярные кости? Говорят якобы для защиты глаз от давления в воде. Но у дельфинов их нет! И у плиозавров тоже.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#122 14 June 2008 17:56:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плиозавры

помимо защиты от давления (не только в воде, но и внутри самого глаза) костное склеральное кольцо дополнительно армирует и укрепляет переднюю часть крупных глаз многих лучеперых рыб и рептилий (ихтиозавры, ящерицы, динозавры), всех птиц. у некоторых птиц склеральное кольцо так сильно развито, что придает глазу форму тубуса. Это отодвигает хрусталик от сетчатки в результате чего птица способна видеть на большом расстоянии.
у плезиозавров глаза небольшие и очевидно не нуждаются в дополнительном укреплении, а у дельфинов и глаза -то разглядывать в микроскоп надо, особенно у речных...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#123 14 June 2008 18:09:04

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

А у кашалота? Относительно-то они маленькие, но в целом огромные, и он ныряет очень глубоко, вероятно глубже чем ныряли ихтиозавры.
А не выделить ли отдельный раздел завроптеригиям? Типа:
Динозавры и другие архозавры
Завроптеригии и другие морские ящеры


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#124 14 June 2008 18:12:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плиозавры

у млеков насколько знаю костных колец в глазах нет ни у кого. Очевидно как-то по другому справляются с проблемой.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#125 14 June 2008 18:25:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85081
Вебсайт

Re: Плиозавры

А раздел создавать или нет?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry