Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#751 19 August 2016 03:10:43

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Неактивен

 

#752 19 August 2016 08:37:36

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Сумчатые львы

Кстати, я изображение остатков Microleo выкладывал ещё в 2014 году и он тогда никого не заинтересовал. А когда вокруг зверя создают ажиотаж и пиарят его, то он сразу становится интересным.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#753 19 August 2016 14:52:41

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 520

Re: Сумчатые львы

George :

Uroplatus :

а что можно сказать про хроногеографию австралийских хищников? Она как-то объясняет неожиданное формирование новой группы хищных млекопитающих на базе растительноядных двурезцовых? Сложно представить хоть сколько-то существенную изоляцию в пределах такого небольшого материка, как Австралия

Про хроногеографию австралийских сумчатых подробная глава в этой книге
http://avxhome.in/ebooks/science_books/ … 13427.html

Благодарю, George! Уже скачал, теперь найти бы время на прочтение smile

Неактивен

 

#754 19 August 2016 15:42:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Сумчатые львы

Санёчек, спасибо! А то глазыньки уже не те smile
  Андрей, да какой пиар, старина. Просто спонтанно вспыхнула дискуссия в этой «ветке». Вот только на протяжении нескольких страниц в бестолково-тинейджерском духе. Носят воду в решете как в «Дом-2».
  Из спортивного интереса залез в буквари по хищным дохленьким марсупиалиям (надо же иногда от кошек и гиен отвлечься).

  На основе палеонтологических данных дасиуриды появились в составе австралийских фаун сравнительно недавно – примерно в раннем миоцене. Интересно, что Dasyuromorphia может оказаться полифилетической группой. И вообще в настоящее время не имеется чёткого дентологического диагноза, позволяющего безаппеляционно определить принадлежность какого-нибудь таксона к хищным сумчатым. Систематически находясь в Australidelphia, дентоморфно они весьма близки с базальными Ameridelphia.
  Опять же, на основании дентальной морфологии делается вывод, что дасиуриды и тилациниды могут принадлежать к разным филогенетическим «ветвям». Thylacinidae считается консервативной группой, однако в ней заметна эволюционная тенденция, корелляционно сходная с таковой у прогрессивных хищных «млеков»: снижение метаконида на нижних коренных зубах и уменьшение талонида.

http://s017.radikal.ru/i413/1608/6f/9ba70c243c7c.png
А). Thylacinus potens, CPC 6746, В). Thylacinus cynocephalus, AM 217, шкала = 5 мм.

  Thylacoleonidae – хищные представители дипротодонтовых, происхождение которых и последующая радиация является спорным вопросом. Брум (Broom,1898) указывал на сходство сумчатых львов с буррамиидами, в то время как Бенсли (Bensley, 1903) рассматривал талаколеониид родственными поссумам. Окончательную позицию ангажировали относительно недавно (Aplin, Archer 1987) на основе морфологии слуховой области, отнеся их к Vombatoidea.
  Интерпретация филогенетических связей  внутри семейства также в состоянии непрерывного  изменения. Несмотря на то, что все исследователи сходятся во мнении о плезиоморфном статусе Priscileo как сестринского таксона в Thylacoleonidae, связь Wakaleo с Thylacoleo является менее определённой.  В частности, наличие такого апоморфного признака в известных ранее образцах Wakaleo, который отсутствовал в Thylacoleo - потеря р1 или р2, в черепном материале у нового вида. W. vanderleueri,  сохраняет полный комплект трёх премоляров.
  Что касается хищничества, то плотоядность Thylacoleo carnifex убедительна и бесспорна.  Единственно ставится под вопрос его локомоционные качества – при его массивности и весе он вряд ли обладал высокими скоростными способностями, а также представляется маловероятным, что такое крупное животное вело полудревесный образ жизни.
  Наряду с Thylacoleonidae в дипротодонтовых имелась ещё одна группа – хищные кенгуру Propleopinae в семействе Hypsiprymnodontidae. Интерпретация базикраниальной области в фоссильных образцах позволяет гипотезировать о том что, по крайней мере, некоторые виды включали значительное количество мяса в свой рацион и, одновременно, филогенетический анализ намекает на возможность родственных связей с надсемейством Balbarinae и, соответственно, статус сестринского таксона Propleopinae и Hypsiprymnodontidae.
  Рацион хищных кенгуру был предметом многочисленных спекуляций - в частности, ставились под сомнение их хищнические наклонности, хотя в последнее время исследователи согласились, что позвоночные животные составляли значительную долю их диеты. Тем не менее, краниальная и дентальная морфология между видами значительно отличается – так, Ekaltadeta была менее приспособлена к плотоядности ввиду того, что её челюстной мыщелок находится в молярной плоскости – особенность, не характерная для хищных таксонов. А вот зубы Propleopus chillagoensis были лучше приспособлены к рассечению шкуры и плоти, чем у P. oscillans: отсюда вывод, что Р. oscillans был, по сути, всеядным.

http://s019.radikal.ru/i642/1608/9d/49b972302895.png
Ekaltadeta ima, QM F12426, шкала = 20 мм.

  Возможно, такая хищническая инверсия среди Macropodoidea была вызвана, в частности, обеднённостью почвы – меньшей биомассой растений – дефицитом растительноядных таксонов.
  Другой интересный вопрос – конкуренция между хищными сумчатыми и крупными австралийскими рептилиями: Megalania, Wonambi и Quinkana.  Не исключено, что они спекулятивны, так как в расчёт, как правило, берутся максимальные размеры, что порождает ложное впечатление относительно их значимости в экологии фаунокомплексов. Мольнар (Molnar 1990) допускает вероятность, что М. prisca вела полуводный образ жизни и также обращает внимание на тот факт, что при отсутствии посткраниального материала нет никаких прямых доказательств в поддержку интерпретации Q. fortirostrum как сухопутного крокодила. Большинство находок этого вида связано с водными таксонами и лишь немногие обнаружены в пещерах или локациях в пределах 10 миль от источников воды, а подобные расстояния по суши современные крокодилы преодолевают запросто. Экология W. naracoortensis также остаётся загадкой. Барри (Barry, 1990) утверждает, что сопротивляющаяся изо всех сил крупная добыча вряд ли была доступна этой змее, так как челюсти вонамби выглядят довольно слабыми и что возможность сгибания тела у неё ограничена, подразумевая, что она питалась скорее мелкой добычей. Действительно, в настоящее время нет никаких уверенных доказательств, что Wonambi вела образ жизни подобно современным удавам.
  Так что теории превосходства рептилий над сумчатыми неубедительны.
  Дополнительным палеоэкологическим фактором является возможность соперничества с гигантскими дроморнитидами - по аналогии с всеядными казуаридами, вот эти птицы вполне могли конкурировали с сумчатыми хищниками.

  «Сумки» не мой профиль, да и рассуждать о них, пользуясь чужими трудами не то, чтобы паразитирование, а просто не очень интересно, зная, что сам вряд ли когда-нибудь эти косточки «оближешь». Но отвлечься было интересно.
  Надеюсь, Uroplatus, я в какой-то степени Ваше любопытство удовлетворил.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#755 19 August 2016 17:24:35

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 520

Re: Сумчатые львы

Спасибо за проделанную работу, Игорь! Любопытство мое не столько удовлетворили, сколько раззадорили smile
На самом деле, ясно стало лишь то, что ничего не ясно. Вот нашлось бы богатое месторождение, датируемое эоценом или хотя бы ранним олигоценом - там, возможно, удалось бы проследить начальные этапы формирования австралийской фауны. А пока что получается, что все известные нам плейстоценовые группы появляются уже хорошо сформированными в верхнем олигоцене-нижнем миоцене. И говорить что-либо об их совместной эволюции тяжело, не имея более ранних находок.

Теория об обедненности почвы и меньшей продуктивности фитоценозов интересна - насколько я помню, с ней же и связывали эволюционный успех сумчатых в Австралии (при наличии там плацентарных вроде Tingamarra).

Единственное, с чем не согласен, так это с ролью австралийских рептилий. Водный образ жизни мегалании уже давно никто не рассматривает вероятным - выдвигали его на основании наличия киля на хвосте - но таковой имеется и у комодского варана. В последнее время никто уже, кажется, не сомневается в родственных отношениях мегалании с ним и рассматривают эту пару в качестве сестринских таксонов. Так что мегалания, по сути, представляет собой полный аналог комодского варана и отличается от него только лишь большей робустностью, поэтому говорить о принципиальных различиях в их образе жизни едва ли приходится. Водные вараны значительно отличаются от нее по морфотипу, да и появление крупного водного варана при наличии в Австралии крокодилов кажется совсем уж маловероятным.

Кроме того, разнообразие крупных варанов в Австралии не ограничивается мегаланией. В плиоцене-среднем плейстоцене там обитал комодский варан, а из позднего плейстоцена описано еще несколько видов, по размеру ему не уступающих.

Так что мне именно вараны видятся одними из ведущих хищников континента и основными конкурентами сумчатым.

Неактивен

 

#756 20 August 2016 19:02:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#757 20 August 2016 23:01:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

https://app.box.com/s/w0ubslysvef8v6aa9228fkz6qwppbpne  Ecomorphological determinations in the absence of living analogues: the predatory behavior of the marsupial lion (Thylacoleo carnifex) as revealed by elbow joint morphology  http://savepic.ru/11074931m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#758 21 August 2016 00:41:10

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые львы

Можно пояснить - у него что-ли втяжной коготь большого пальца?

Неактивен

 

#759 21 August 2016 07:41:34

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Сумчатые львы

По остаткам черепа можно понять, какие ограны чувств были для него главными?
Я поискал инфу и не нашёл, а ведь если, к примеру, запахи он чувствовал не особо хорошо, то вряд он тогда был падальщиком, как я понимаю, или?
http://fb.ru/misc/i/gallery/31431/1265962.jpg

Отредактировано Physeter macrocephalus (21 August 2016 07:43:31)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#760 21 August 2016 09:49:17

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые львы

Physeter macrocephalus :

По остаткам черепа можно понять, какие ограны чувств были для него главными?
Я поискал инфу и не нашёл, а ведь если, к примеру, запахи он чувствовал не особо хорошо, то вряд он тогда был падальщиком, как я понимаю, или?
http://fb.ru/misc/i/gallery/31431/1265962.jpg

Глазницы большие, значит глаза были крупными и зрение хорошим. Об обонянии судят по количеству носовых раковин - таким тонким костным лепесткам в носовой полости. Я их на черепах не вижу (не сохранились), но сама носовая полость кажется обширной. Значит, нюх, скорее всего тоже был хорошим. Еще про степень развития обоняния судят по выраженности нюховых луковиц в передней части мозга. Но для этого нужен его слепок. Вот интересно, исследовался ли головной мозг сумкольвов?

Неактивен

 

#761 21 August 2016 11:42:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

Это из обсуждений в теме , писал Мирациноникс !     Исключением из "правила безмозглости", вроде бы, является только Thylacoleo carnifex, сумчатый "лев". - У него, если я правильно помню, индекс энцефализации  резко превосходил любых других сумчатых аналогичного размерного класса и была сильно развита кора полушарий. Умный был зверь... и страшный, судя по скелетам и черепам...


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#762 21 August 2016 11:50:26

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые львы

Алекс, а как ты думаешь, могла пасть держать добычу, а лапы ее убивать? То, что они сверхподвижные и когтисты, понятно. Но все равно, как-то слишком непривычно. Действительно ли резцы такие тупые? Мне что-то так не кажется. Имхо наоборот, передними конечностями как раз было удобно хватать и фиксировать добычу.

Отредактировано Юра (21 August 2016 12:03:13)

Неактивен

 

#763 21 August 2016 11:58:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

Юра :

Алекс, а как ты думаешь, могла пасть держать добычу, а лапы ее убивать? То, что они сверхподвижные и когтисты, понятно. Но все равно, как-то слишком непривычно. Действительно ли резцы такие тупые? Мне что-то так не кажется. Имхо наоборот, передними конечностями как раз было удобно хватать и фиксировать добычу.

Я так же считаю , что мощные лапы и и коготь ,имели функцию захвата и удержания ,ну и умение взбираться на деревья , а сила сжатия намекает на удушение жертвы в горло , в вырывании кусков мяса шо то сомневаюсь smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#764 21 August 2016 12:03:23

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые львы

Мне еще не очень понравилось, что в том исследовании сравнивают резцы сумкольва с клыками карнивор. Ясно, что резцы изначально проигрывают клыкам. Но так уж в данном случае пошло развитие. И как раз огромная сила укуса и сверхвподвижные лапы могли компенсировать недостаток ,,резцовой,, конструкции.

Неактивен

 

#765 21 August 2016 12:08:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

https://www.youtube.com/watch?v=73j5xgz_TYc   http://savepic.ru/11017421m.pnghttp://savepic.ru/11061452m.png  С 23 минуты палеонтологи все показывают предельно ясно !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#766 21 August 2016 14:30:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

shish02 :

Алекс :

https://app.box.com/s/w0ubslysvef8v6aa9228fkz6qwppbpne  Ecomorphological determinations in the absence of living analogues: the predatory behavior of the marsupial lion (Thylacoleo carnifex) as revealed by elbow joint morphology  http://savepic.ru/11074931m.png

Сан Саныч, будь добр, скинь мне эту работу по почте, а то что-то у меня по ссылке скачать не получается и с регистрацией там какая-то заморочка.

У меня та же ситуация , я думал вы сможете скачать , а так только скрины smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#767 21 August 2016 14:37:03

shish02
Гость

Re: Сумчатые львы

Алекс :

shish02 :

Алекс :

https://app.box.com/s/w0ubslysvef8v6aa9228fkz6qwppbpne  Ecomorphological determinations in the absence of living analogues: the predatory behavior of the marsupial lion (Thylacoleo carnifex) as revealed by elbow joint morphology  http://savepic.ru/11074931m.png

Сан Саныч, будь добр, скинь мне эту работу по почте, а то что-то у меня по ссылке скачать не получается и с регистрацией там какая-то заморочка.

У меня та же ситуация , я думал вы сможете скачать , а так только скрины smile

Попробуй здесь у меня получилось
http://sci-hub.bz/10.1017/pab.2015.55

 

#768 21 August 2016 14:49:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

Скачал,спасибо.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#770 23 August 2016 11:13:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые львы

http://i75.fastpic.ru/big/2015/1030/40/8314409c2fd8acc073d11a9aab653c40.gif

 

#771 29 December 2016 16:27:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Сумчатые львы

http://savepic.ru/12566898.png  http://savepic.ru/12566898m.png  Остеология тилаколео !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#772 20 September 2017 10:35:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые львы

Хочу расставить все точки над "i". Тилаколео родственник кенгуру и вомбатов. У тилаколео верхние клыки недоразвиты, а нижних нет вовсе. У кенгуру верхние клыки недоразвиты или отсуствуют, нижних нет. Причем они могут наличествовать или отсутствовать в рамках одного вида. У вомбатов клыков вообще нет.
Я прав?

Вообще какова зубная формула тилаколео? Я как-то дааавно читал по нему работы, там говорилось в числе прочего о зубах, но именно о зубной формуле не припоминаю. Если знаете, напишите, пожалуйста.

И к кому все же ближе тилаколео, к кенгуру или к вомбатам?

Отредактировано Амфицион (20 September 2017 11:16:04)

 

#773 21 September 2017 13:24:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Сумчатые львы

В целом они ближайшая родня коалы, вроде, формула простейшая, проще только у муравьедов: на одной половине челюсти три зуба: резец 1,  премоляр 1 (рудимент) и премоляр 3 сверхразвитой (хищнический зуб). И все.

Отредактировано Miracinonyx (21 September 2017 13:25:55)

Неактивен

 

#774 21 September 2017 14:19:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые львы

Он гомологичен хищническому зубу хищных?

 

#775 26 September 2017 19:54:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые львы

Судя по формуле зубов хищнические зубы тилаколео не гомологичны таковым у хищных.

Зубная формула тилаколео -  I 3/1, C 1/0, P 3/3, M 1/2. Источник - http://www.naturalworlds.org/thylacoleo … g_tc_1.htm
Получается на верхней челюсти было всего ШЕСТЬ резцов?! Как так? По картинкам видно что два резца вверху и внизу. И хоть убейте не вижу три премоляра ни на нижней ни на верхней челюсти. На нижней за резцами вижу только два зуба.
https://laelaps.files.wordpress.com/2007/07/thylacoleo.jpg?w=510

Отредактировано Амфицион (26 September 2017 20:02:20)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry