Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 21 November 2014 16:24:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Ликаон уже сейчас вымирает. Возможно его нишу в Африке займут волки, как они заняли нишу дхолей на Кавказе.

Мелкие куньи будут доминировать в лесах, а крысы в городах и около них. Со временем они смогут в какой-то степени потеснить куньих, так как они стайные.

Мелкие и средние пастбищные антилопы останутся. Такие как карликовый и большой куду скорее вымрут. Из буйволов африканский саванновый наверное останется, дикий индийский и гаур наверное вымрут. Зубры вымрут, бизоны останутся. Вилороги наверное распространятся шире. Из оленей вапити, благородные и пятнистые точно выживут. Насчет лосей не знаю. Возможно пойдут дальше на север, на юге вымрут. С овцебыками сложно, если их не будут теснить и они перешагнут "барьер" как я это называю, то скорее всего расширят свой ареал на юг, так как род изначально не арктический как и росомаха (самый древний овцебык найден в Грузии).

Возвращаясь к куньим. С вымиранием крупных хищников куньи смогут получить шанс укрупниться. В некоторых местах  харза, илька и тайра возможно будут верховными хищниками и станут размерами сопоставимыми с мелкого дымпарда.

Возможно вымрет снежный барс, во всяком случае он вымрет раньше льва. Его место займет леопард. Если не вымрет то станет крайне редок, как например окапи. И примерно на 80-90% его ареал займет леопард.

Это не прогноз. Это сугубо мое личное видение на данный момент.

Как мне бы хотелось видеть будушее: харза станет полудревесным хищником размером с мелкого леопарда. Росомаха и илька станут "амфиционами" будущего. Дымчатый леопард станет "мегантереоном" будущего. Пятнистые гиены станут "пахикрокутами" будущего. Шимпанзе бонобо станут "австралопитеками" будуещего, но это совсем сказка).

 

#77 23 November 2014 19:13:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Еше немного рассуждений. Возможно от моржей отделится линия хищников, питающаяся другими ластоногими и пингвинами. Хотя моржам перестроить их зубную систему будет "трудно". Рыжие кенгуру в дальнейшем вполне могут укрупниться, вероятно произойдет редукция пальцев. Они могут достить размеров прокоптодона или чуть меньше. Тигровый кволл, если не вымрет, то тоже может укрупниться и стать верховным хищником. Уже сейчас он успешно конкурирует с плацентерными мелкими хищниками. Одичавшие кошки Австралии могут эволюционировать в другой вид. Что-то типа камышового кота. Возможно вымирание песца вследствии потепления и прессинга со стороны рыжей лисицы, которая уже сейчас иногда прессует данный вид. Рыжая лисица в свою очередь расширит свой ареал на север и некоторые популяции могут стать арктическими. Возможно рыжая лисица займет также нишу корсака и он тоже возможно вымрет. Дхоли, большая и малая панды и орангутаны вымрут в дикой природе.  Серая ворона может эволюционировать в более крупный и хищный вид. Сиаманги могут эволюционировать в более крупный вид и могут занять нишу орангутанов. Возможно научатся использовать примитивные "орудия труда". Плащеносная ящерица возможно станет преимущественно бипедальной. Возможно в этой направленности будет эволюционировать также василиск. Не исключено, что от каких-нибудь крокодилов, скорее всего нильских (от части популяции) эволюционирует новый вид - более мелкий и сухопутный. Возможно также и некоторые миссисипские аллигаторы станут более сухопутными, а также томистома. Некоторые из бородавочников эволюционирует в небольших норных свиней, более норных чем современные бородавочники. Другие напротив станут более длинноногими, укрупнятся до размеров лесной свиньи и их клыки станут еще больше, будут выполнять что-то вроде ритуального оружия как рога полорогих. Карликовый бегемот и окапи вымрут. Часть рыжых тараканов эволюционирует в активных хищников, размеры их увеличатся. В некоторых регионах с вымиранием копытных их нишу займут крупные формы зайцев, как например крупные грызуны замещают копытников в Южной Америке (мара и т.п.). Если вымрут жирафы, то их нишу займут верблюды, чья шея и ноги постепенно удлинятся. Эволюционируют в нечто вроде эпикамелуса. Самой распространенной из антилоп будет по-прежнему голубой гну. Белохвостый гну вымрет. Останутся только крупными антилопы типа гну и канны и мелкие быстробегающие формы типа импалы и газелей. С вырубкой лесов и аридизацией климата тигры станут все чаще и чаще обитать на открытых пространствах, станут более социальными и в дальнейшем смогут образовывать прайды, бакенбарды превратятся в небольшую гриву. Суматранский тигр эволюционирует в отдельный вид. Бенгальские и остальные тигры "сольются" в единый подвид, амурский в дикой природе вымрет. Будет жить в зоопарках и "плейстоценовых парках".

 

#78 23 November 2014 19:49:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Как вам такой расклад?

Медвежья росомаха Arctogulo ursinoides.
Крупная росомаха весом около 100 кг. Займет нишу медведей и других крупных хищников, там где они вымрут. Всеядная, но более хищная, чем современная форма. Окраска от бурой до почти белой.

Саблезубый опоссум Didelphis smilodon.
Эволюционирует от виргинского оппосума. Масса тела 7-10 кг. Всеядный, но преимущественно хищный.

Арктическая лисица Vulpes vulpes arcticus
Крупный подвид рыжей лисицы, займет нишу вымершего песца.

Пантеровая харза Martes pantheroides
Эволюционирует от харзы. Займет нишу леопарда, там где его нет. Масса тела 18-25 кг.

Гигантский койот Canis latrans gigas
Крупный подвид современного койота размером с крупного волка. Ареал обитания - юг США, Центральная и Южная Америка.

Хищная крыса Rattus praedatorias
Эволюционирует от серой.

Гигантская тайра Eira giga
Масса тела 18-25 кг. Эквивалент дымчатого леопарда Обеих Америк.

 

#79 23 November 2014 20:14:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Гигантский кенгуру Macropus didactylus
Крупный кенгуру с двумя пальцами на задних конечностях.

Жиравовый верблюд Camelus giraffainus

Бонобо человекоподобный  Pan hominoides

Гигантский афроазиатский ложный вампир Megaderma venatica

Гигантская летучая мышь-рыболов Megaderma piscis

Гигантский зайцегуб Noctilio giganteus

Гигантский американский ложный вампир Vampyrum dracula

Медвежий барсук Meles ursinus

Сааааблезубый дымчатый леопард Neofelis machairodes

Австралийский кот Felis australis

Дикий городской, или дикий деревенский кот Felis ferus

Исполинская летучая лисица Pteropus magnificus

Жаль, рисовать не умею. а то бы проиллюстрировал своих потенциально возможных животных.

 

#80 23 November 2014 20:30:49

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1503

Re: Зоология будущего

Кот :

Еше немного рассуждений. Возможно от моржей отделится линия хищников, питающаяся другими ластоногими и пингвинами.

А где они пингвинов найдут? lol


Как страшно жить.

Неактивен

 

#81 23 November 2014 20:44:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

В Патагонии и Антарктике.

 

#82 23 November 2014 21:31:11

Homotherium latidens
Любитель животных
Зарегистрирован: 11 February 2011
Сообщений: 260

Re: Зоология будущего

Не исключено, что от каких-нибудь крокодилов, скорее всего нильских (от части популяции) эволюционирует новый вид - более мелкий и сухопутный. Возможно также и некоторые миссисипские аллигаторы станут более сухопутными, а также томистома.

Крупные наземные крокодилы существовали только там, где не было плацентарных хищников. А более мелкие виды будут конкурировать с варанами. Так что наземный вид крокодиловых лучше всего выводить из гладколобых кайманов, ареал которых не пересекается с ареалом варанов и которые достигают небольших размеров. Да, и томистома - вид под угрозой вымирания.

Если вымрут жирафы, то их нишу займут верблюды, чья шея и ноги постепенно удлинятся.

Диких верблюдов в Африке нет, а азиатские вымирают. Вот в Австралии или в Северной Америке у них есть шансы на появление подобного вида.

С вырубкой лесов и аридизацией климата тигры станут все чаще и чаще обитать на открытых пространствах, станут более социальными и в дальнейшем смогут образовывать прайды, бакенбарды превратятся в небольшую гриву. Суматранский тигр эволюционирует в отдельный вид. Бенгальские и остальные тигры "сольются" в единый подвид, амурский в дикой природе вымрет. Будет жить в зоопарках и "плейстоценовых парках".

По-моему, у амурского тигра наоборот больше шансов на выживание, так как антропогенное даление на него меньше, чем на южные подвиды. И как бенгальский тигр "сольется" с другими подвидами, если их ареалы разорваны?

Саблезубый опоссум Didelphis smilodon.
Эволюционирует от виргинского оппосума. Масса тела 7-10 кг. Всеядный, но преимущественно хищный.

Для чего опоссуму саблезубость? Если он будет эволюцонировать во что-то вроде уменьшенной копии тилакосмила, то его надо выделять как минимум в отдельный род, так как от современных опоссумов он будет серьёзно отличаться.

Бонобо человекоподобный  Pan hominoides

Я не понял, сапиенс вымирает или нет? К тому же бонобо вымирающий вид.

Неактивен

 

#83 23 November 2014 21:48:30

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1503

Re: Зоология будущего

Кот :

В Патагонии и Антарктике.

Так это им плыть долго, из Арктики.

Хищные крысы - а зачем им это надо? Им и сейчас, во всеядном состоянии, неплохо живётся.

Про сухопутных крокодилов и секретарей-форораков уже выше сказали, соглашусь, млекопитающие не допустят.

Косатки уже сейчас фактически на рыбоядных и "теплокровоядных" разделяться начали.

Вот то, что дымчатый леопард во что-то саблезубое эволюционирует, сомневаюсь. Максимум - в какого-нибудь неодинофелиса.

Отредактировано Dinofelis (23 November 2014 21:59:15)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#84 23 November 2014 21:57:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Крупные наземные крокодилы существовали только там, где не было плацентарных хищников. А более мелкие виды будут конкурировать с варанами. Так что наземный вид крокодиловых лучше всего выводить из гладколобых кайманов, ареал которых не пересекается с ареалом варанов и которые достигают небольших размеров. Да, и томистома - вид под угрозой вымирания.

Квинкана обитал совместно с сумчатым львом, волком и мегаланией. Почему я написал про нильского - некоторые популяции могут очень долгое время проводить в норах без воды. Томистома отлично передвигается по суше и умеет скакать. Насчет гладколобых кайманов согласен.

Диких верблюдов в Африке нет, а азиатские вымирают. Вот в Австралии или в Северной Америке у них есть шансы на появление подобного вида.

Своего гипотетического жирафового верблюда я вывожу из одичавшего в будущем одногорбого в Африке. Насчет Австралии согласен. А в Северной Америке - что? Из гуанако что ли?

По-моему, у амурского тигра наоборот больше шансов на выживание, так как антропогенное даление на него меньше, чем на южные подвиды. И как бенгальский тигр "сольется" с другими подвидами, если их ареалы разорваны?

Я предполагаю, что тигр станет более равнинным и социальным, следовательно расширит свой ареал, если его будут охранять. А суматранский станет отдельным видом, слегка уменьшиться. Будет весить до 100 кг.

Для чего опоссуму саблезубость? Если он будет эволюцонировать во что-то вроде уменьшенной копии тилакосмила, то его надо выделять как минимум в отдельный род, так как от современных опоссумов он будет серьёзно отличаться.

Я не знаю зачем, но уже современный виргинский опуссум полусаблезубый и у него часто торчат клыки при закрытой пасти. Возможно он адаптируется на охоте на иглошерстов. Сегодня они отчасти являются пищевыми конкурентами и живут бок о бок. Также опоссум отчасти конкурирует с енотом. Если он станет саблезубым полудревесным хищником то конкуренция с енотом сойдет на нет.

Я не понял, сапиенс вымирает или нет? К тому же бонобо вымирающий вид.

Место суматранских орангов займут более крупные чем сегодня сиаманги. Их вес будет равен весу бонобо или чуть меньше. В Южной Америке капуцины станут более хищными. Эти обезьяны очень сильно эволюционировали в плане интеллекта и они заметно умнее всех других новосветных приматов. И уже сегодня они хизничествуют.

 

#85 23 November 2014 22:02:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

Плащеносная ящерица возможно станет преимущественно бипедальной. Возможно в этой направленности будет эволюционировать также василиск.

И каковы селективные факторы по-твоему?
К тому же без парасагиттальной постановки конечностей стать "преимущественно бипедальным", по-видимому, невозможно.

Кот :

Возможно также и некоторые миссисипские аллигаторы станут более сухопутными, а также томистома.

А томистома-то почему??? Это высокоспециализированная водная рыбоядная форма. Зачем ихтиофагу становиться наземным, если на суше нет рыб?

Кот :

Томистома отлично передвигается по суше и умеет скакать.

Не томистома, а австралийский узкорылый крокодил.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#86 23 November 2014 22:20:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Еще одна интересная мыслишка. Некоторые животные начнут пользоваться ультразвуком в качестве оружия, в том числе и летучие мыши. Сегодня дельфины могут парализовать мелкую рыбешку таким образом.

И каковы селективные факторы по-твоему?
К тому же без парасагиттальной постановки конечностей стать "преимущественно бипедальным", по-видимому, невозможно.

Плащеноска живет в аридном климате. С потеплением открытых ландшафтов станет еще больше. Ящерице потребуется покрывать большие расстояния. Насчет конечностей - так и человек был раньше четвероногим. А таз динозавров очень сильно отличается (археоптерикс и пахицефалозавр).

А томистома-то почему??? Это высокоспециализированная водная рыбоядная форма. Зачем ихтиофагу становиться наземным, если на суше нет рыб?

Ты меня неправильно понял. Я говорил НЕ о сухопутных кроках типа квинканы, капрозуха и т.п.  Такие виды вряд ли появятся при наличии крупных млеков. Я говорил что некоторые кроки станут более сухопутными чем сейчас.

Не томистома, а австралийский узкорылый крокодил.

Точно! Я напутал. Так вот  он отлично передвигается и бегает по суше, по моему лучше всех остальных крокодилов. Питаться он будет в воде, но при пересыхании или обеднении водоема сможет переселяться в другие, расположение в нескольких десятках км.

 

#87 23 November 2014 22:52:03

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

Плащеноска живет в аридном климате. С потеплением открытых ландшафтов станет еще больше. Ящерице потребуется покрывать большие расстояния. Насчет конечностей - так и человек был раньше четвероногим. А таз динозавров очень сильно отличается (археоптерикс и пахицефалозавр).

Ничто из перечисленного не является аргументом в пользу приобретения двуногости ящерицами.
Плащеносная ящерица это полудревесный вид, большую часть времени она проводит на деревьях. Все агамы и игуаны (кроме растительноядных, конечно) - засадные хищники, использующие стратегию "сидеть и ждать", активно пищу отыскивают они редко, большие расстояния для этого не преодолевают (и тем более не используют для этого двуногий бег) и вряд ли начнут так делать в будущем.
Таз динозавров, четвероногий человек - это вообще к чему???

Кот :

Питаться он будет в воде, но при пересыхании или обеднении водоема сможет переселяться в другие, расположение в нескольких десятках км.

Крокодилы и сейчас так делают.
Вообще более сухопутные виды крокодилов с большей вероятностью могут возникнуть в местах с нормальным увлажнением, а не в аридном климате. Сейчас наиболее наземными являются кубинский крокодил, тупорылые крокодилы и гладколобые кайманы.
Австралийский узкорылый крокодил, кстати, в недалеком будущем может исчезнуть из-за быстрого распространения на континенте жабы-аги.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#88 23 November 2014 22:56:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Некоторые рукокрылые возможно смогут нырять. Потому что уже сейчас некоторые из них умеют плавать и иногда упав в оду плывут при помощи крыльев и взлетают с воды.

Морские хизники типа гигантской барракуды вероятно увеличатся. Так как изначально барракуды насколько я знаю были небольшими рыбами и самая крупная из известных современная гигантская. Если им ничего не будет мешать они станут еще больше, но не гигантскими формами (то есть они будут крупными относительно современных барракуд).

Осьминоги вероятно станут еще умнее, а некоторые из них заметно укрупнятся. Летучие рыбы вероятно уовершенствуют свой "полет".

Многие крупные киты вымрут, но такие как малый полосатик я думаю еще долго останутся. Речные дельфины и сирены вымрут.

Некоторые попугаи могут ударится в хищничество, в тех местах где вымрут крупные тропические соколообразные. хотя все равно по сути останутся всеядными. Сегодня кеа нередко питаются мясом. Возможно даже что некоторые формы станут ночными. Во-первых они близки к совообразным. Во-вторых какапо относительно за небольшое время стал ночным. Понятно, что из-за отсуствия аборигенных хищников он стал наземным, но почему он стал ночным - непонятно, но факт.

Барибал я думаю вслед за койотом заселит Южную Америку. Очковый может вымереть. Бурых медведей станет меньше. После вымирания белого медведя и потепления в тех же местах может водиться бурый медведь. Вследствии разорванного ареала бурый медведь разделится на два вида. С аридизацией климата лесов станет меньше. У бурого медведя могут развиться более длинными конечности и он станет чем-то вроде арктодуса. Мелкие горно-лесные бурые медведи эволюционируют в другой вид, эквивалента черного медведя в Старом Свете (там где нет или где вымер гималайский). В Америке бурые медведи сохранятся только на севере, а в южных широтах будет барибал.

Леопард в саваннах вемрыет, так как растительности станет меньше, а гиен намного больше. Он станет лесным хищником и в среднем станет крупнее. Уже сейчас лесные леопарды очень крупные и массивные, некоторые смахивают на ягуаров. Ягуар вымрет повсеместно, кроме амазонских лесов.

Бизоны как я писал выше скорее всего останутся, но лесные вымрут. Там из крупных травоядных будут только вапити. Возможно они будут достигать размеров лося, так как укрупнение линии благородных оленей, если я не ошибаюсь, наблюдается уже сейчас. В голоцене вроде не было таких крупных благородных оленей как сегодня (400+ кг).

Антилопа-прыгунок о которой писал Юный натуралист думаю вероятнее всего эволюционирует из импалы, а не спрингбока, которому усовершенствовать свои прыжки ни к чему, а вот скорость бега - вполне. Вероятно он станет еще более реактивным, как вилорог Америки.

Из антилоп останутся как я думаю помимо гну - ориксы и аддаксы, которые отлично приспособлены к жизни в полупустынях и пустынях.

Одичавшие домашние кошки в Австралии эволюционируют в полупустынную высоконогую форму, типа хауса. А те что живут по окраинам городов поглотят своими генами оставшихся диких и в дальнейшем станут отдельным видом. Одним из главных отличий от диких кошек будет социальная организация - что-то вроде прайда. Подобная тенденция у уличных кошек наблюдается уже сейчас. Причем гораздо ярче, чем это может показаться на первый взгляд. В Африке выживет только чепрачный шакал, возможно на севере континента обыкновенный. Полосатый вымрет. Возможно вымирание бурой гиены.

 

#89 23 November 2014 23:08:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Ничто из перечисленного не является аргументом в пользу приобретения двуногости ящерицами.
Плащеносная ящерица это полудревесный вид, большую часть времени она проводит на деревьях. Все агамы и игуаны (кроме растительноядных, конечно) - засадные хищники, использующие стратегию "сидеть и ждать", активно пищу отыскивают они редко, большие расстояния для этого не преодолевают (и тем более не используют для этого двуногий бег) и вряд ли начнут так делать в будущем.
Таз динозавров, четвероногий человек - это вообще к чему???

Ты говорил, что из-за строения таза это невомзожно. Но ведь возможна его перестройка как это было у динозавров и человека. Точнее обезьян, предков человека.
Также по одной из версий детеныши дейнонихов вели древесный образ жизни. Вероятно древесный образ жизни вели и некоторые мелкие дейнонихозавры, археоптерикс и микрораптор точно. Да, плащеноска проводит время на деревьях и является засадным хищником. Но ведь будучи потомком изначально полностью квадропедальных форм она приобрела способность убегать от хищника на двух ногах? Почему бы не предположить что она в дальнейшем усовершенствует данный тип локомоции? Тем более если с аридизацией расстояния между деревьями увеличится? Поэтому я в качестве преимущественно бипедальной ящерицы "предложил" именно ее, а не василиска.

Крокодилы и сейчас так делают.

Но это им дается тяжело. И насколько я знаю в самые дальние путешествия такого рода отправляется нильский крокодил.

Сейчас наиболее наземными являются кубинский крокодил, тупорылые крокодилы и гладколобые кайманы.

Из этих товарищей думаю больше шансов у кайманов и тупорылых кроков. Кубинский слишком крупный.

Австралийский узкорылый крокодил, кстати, в недалеком будущем может исчезнуть из-за быстрого распространения на континенте жабы-аги.

Он травится ей?

 

#90 23 November 2014 23:42:22

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

Ты говорил, что из-за строения таза это невомзожно. Но ведь возможна его перестройка как это было у динозавров и человека. Точнее обезьян, предков человека.

Я говорил, что это невозможно без парасагиттальной постановки конечностей (задних). У обезьян, человека и динозавров она изначально есть, т.к. возникла ещё у предковых архозавров и млекопитающих. В случае с динозаврами и млекопитающими это было достигнуто медиальным поворотом головки бедренной кости. Среди лепидозавров нет и не было ни одного вида с парасагиттальным положением конечностей.
Перестройка в принципе возможна, вопрос - зачем?

Кот :

Также по одной из версий детеныши дейнонихов вели древесный образ жизни. Вероятно древесный образ жизни вели и некоторые мелкие дейнонихозавры, археоптерикс и микрораптор точно.

Ящерицы и динозавры - слишком разные животные, тут нет прямых аналогий.

Кот :

Да, плащеноска проводит время на деревьях и является засадным хищником. Но ведь будучи потомком изначально полностью квадропедальных форм она приобрела способность убегать от хищника на двух ногах? Почему бы не предположить что она в дальнейшем усовершенствует данный тип локомоции? Тем более если с аридизацией расстояния между деревьями увеличится? Поэтому я в качестве преимущественно бипедальной ящерицы "предложил" именно ее, а не василиска.

Чтобы новый способ передвижения закрепился, необходимо, чтобы животное получало какие-то явные преимущества. Сейчас существует несколько видов наземных пустынных ящериц, использующих факультативную двуногую локомоцию, но нет ни одного облигатно бипедального вида. Ископаемые двуногие ящерицы тоже неизвестны. Виды ящериц, использующие двуногий бег, морфологически принципиально не отличаются от "обычных" четвероногих ящериц. По-видимому, бег на двух ногах не даёт ящерицам жизненно важных преимуществ, поэтому двуногие ящерицы в будущем тоже вряд ли появятся. В случае исчезновения лесов для них экономичнее просто стать более наземными или сократить ареал, а не развивать новые способы передвижения.

Кот :

Он травится ей?

Да.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#91 24 November 2014 00:04:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

У обезьян, человека и динозавров она изначально есть, т.к. возникла ещё у предковых архозавров и млекопитающих.

А у анкилозавров она тоףе парасагиттальная? У завропод это видно, а у анкилозавров?
Вот у орнитозухид вроде парасагиттальное положение конечностей. Разве нет?

Ящерицы и динозавры - слишком разные животные, тут нет прямых аналогий.

1. Крокодилы и киты еще более разные. А ведь амбулоцет в экологическом плане был фактически теплокровным крокодилом!
2. В чем принципиальное экологическое различие между маразухом, лагозухом и иже с ними и василиском и плащеноской? Первые были активными преследователями?

Чтобы новый способ передвижения закрепился, необходимо, чтобы животное получало какие-то явные преимущества.

Преимущество - более быстрый и менее энергозатратный бег на длинные дистанции.

Сейчас существует несколько видов наземных пустынных ящериц, использующих факультативную двуногую локомоцию, но нет ни одного облигатно бипедального вида.

Нельзя же чтобы животное сразу эволюционировало из квадропедальной формы в бипедальную. Должны быть переходные стадии. Архозавры тоже не сразу стали бипедальными и изначально эволюционировали из форм не имеющих парасагиттальное расположение конечностей. Почему ящерицам не повторить путь архозавров? Плащеноска факультативно бипедальная. Эволюционировала из полностью квадропедальной формы. Вероятно ее бег на двух ногах себя оправдывает. Я бы сказал что бипедальная локомоция у нее находится на зачаточной стадии. В свое время  рептилии, и не только динозавры, но и некоторые круротарсы и т.п. предпочли бипедальную локомоцию чтобы экономить энергию. Разве нет?

 

#92 24 November 2014 01:11:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

А у анкилозавров она тоףе парасагиттальная? У завропод это видно, а у анкилозавров?

У всех динозавров.

Кот :

Вот у орнитозухид вроде парасагиттальное положение конечностей. Разве нет?

Да, но достигается несколько другим способом: разворотом суставной впадины. Только это к делу не относится.

Кот :

А ведь амбулоцет в экологическом плане был фактически теплокровным крокодилом!

В плане питания и способов добывания пищи - да, они, возможно, были отчасти сходны. В остальном - не думаю. Потому что уже только наличие теплокровности означает принципиально другую термальную экологию, другое количество ежедневно потребляемой энергии (т.е. пищи), другую возможную максимальную численность особей на единицу площади, это млекопитающее - другая экология размножения, и т.д.

Кот :

2. В чем принципиальное экологическое различие между маразухом, лагозухом и иже с ними и василиском и плащеноской? Первые были активными преследователями?

Эти архозавры, возможно, уже имели какие-то зачатки "теплокровности". Во всяком случае уровень активности был, по-видимому, гораздо выше, чем у ящериц.

Кот :

Преимущество - более быстрый и менее энергозатратный бег на длинные дистанции.

Двуногий бег сам по себе не даёт преимуществ в скорости и сохранении энергии как у ящериц, так и у теплокровных, обсуждали уже.

Кот :

Почему ящерицам не повторить путь архозавров?

Они этого с начала мезозоя так и не сделали, хотя группа и в прошлом, и сейчас распространена почти повсеместно. Нет оснований полагать, что в будущем что-то кардинально изменится.

Кот :

Вероятно ее бег на двух ногах себя оправдывает. Я бы сказал что бипедальная локомоция у нее находится на зачаточной стадии.

Оправдывает, но не настолько, чтобы полностью перейти на двуногое передвижение. Таких "зачаточных" - множество видов, но нет и не было ни одного полностью двуногого. Так что для ящериц в их нынешнем состоянии переход к облигатно двуногой локомоции, скорее всего, не нужен и трудно осуществим (а то и невозможен).

Кот :

В свое время  рептилии, и не только динозавры, но и некоторые круротарсы и т.п. предпочли бипедальную локомоцию чтобы экономить энергию. Разве нет?

Это точно произошло не с целью экономии энергии.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#93 24 November 2014 14:39:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Да, но достигается несколько другим способом: разворотом суставной впадины. Только это к делу не относится.

Почему? Ведь они смогли и поступили иначе, нежели предки динозавров.

Двуногий бег сам по себе не даёт преимуществ в скорости и сохранении энергии как у ящериц, так и у теплокровных, обсуждали уже.

А зачем динозавры стали двуногими? Ссылку можешь дать где шло обсуждение?

Они этого с начала мезозоя так и не сделали, хотя группа и в прошлом, и сейчас распространена почти повсеместно. Нет оснований полагать, что в будущем что-то кардинально изменится.

Может потому что была конкуренция с архозаврами и архозавроморфами?

Оправдывает, но не настолько, чтобы полностью перейти на двуногое передвижение. Таких "зачаточных" - множество видов

А известно когда они стали применять двуногий бег? Может недавно по геологическим меркам.

 

#94 24 November 2014 15:49:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Продолжу. Со временем, когда вымрет большое количество копытных, зайцы получат шанс занять ниши некоторых из них. Конечности их увеличаться, в дальнейшем появятся "копытные" формы, когти преобразуются в небольшие копытца, что-то вроде копытец дамана. У наиболее крупных форм длина передних конечностей будет примерно равна длине задних и  они сменят типично зайцевый прыжковый бег на газелий. Из газелей самыми распространенными будут газель Томсона, обыкновенная газель. В самых засушлевых местах будет доживать свой век сахарская газель. Ареал сахарских ориксов и аддаксов расширится на юг, а лошадиные и черные антилопы вымрут. Носороги вымрут, как мне кажется раньше слонов. Самыми широкораспространенными из гигантов Африки будут кафрские буйволы и канны. В Австралии из по-настоящему крупных животных будут одногорбые верлюды, рыжие кенгуру, в некоторых более влажных регионах также индийские буйволы. Во многих местах будут "править" вараны. Вероятно увеличение гигантского варана до размеров комодского. Та же ситуация возможно в Азии с серым вараном. Увеличится число, а возможно появятся и новые виды гремучников, и некоторых гадюк. В реках и озерах Африки уже не будет бегемотов, останутся только крокодилы.

 

#95 25 November 2014 21:25:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

Почему? Ведь они смогли и поступили иначе, нежели предки динозавров.

Пардон, ночью невнимательно прочитал. Разворот суставной впадины вниз у Paracrocodylomorpha, например, у равизухий. У орнитозухид парасагиттальность достигается медиальным разворотом головки бедренной кости, но более слабым, чем у динозавров.

Кот :

А зачем динозавры стали двуногими?

Нашёл таки исследование, в котором показано, что бипедальность у триасовых архозавров коррелирует с курсориальностью и, соответственно, скоростью передвижения. При этом двуногие орнитодиры (динозавры и их родственники) имеют больший индекс курсориальности, чем облигатно двуногие круротарзы. По мнению авторов работы, передние конечности архозавров, по-видимому, не были так полезны при четвероногом передвижении, как у млекопитающих. Млекопитающие – единственные современные квадрупедальные позвоночные, которые, как и вымершие архозавры, имеют выпрямленные конечности и перешли к пальцехождению. Но у млекопитающих появились некоторые адаптации, благодаря которым пропульсивная сила передних конечностей увеличилась и которые отсутствуют у архозавров. У млекопитающих и передние, и задние конечности могут ускорять или замедлять передвижение, в то время как у немаммальных тетрапод в основном задние конечности обеспечивают увеличение скорости, а передние в основном замедляют передвижение. Правда, последнее показано на примере геккона, использующего только рысеобразные аллюры и имеющего расставленные передние и задние конечности (Chen et al. 2006). Поэтому сравнение обеих групп с вымершими архозаврами может оказаться неадекватным. У динозавров центр тяжести сдвинут каудальнее, чем у млекопитающих – это ещё одна возможная причина, по которой для них оказалась предпочтительной двуногая локомоция.

Kubo T. & Kubo M.O. (2012) Associated evolution of bipedality and cursoriality among Triassic archosaurs: a phylogenetically controlled evaluation

Но эта гипотеза, видимо, справедлива пока только в отношении архозавров. У ящериц, несмотря на преобладание задних конечностей во время передвижения, при двуногом передвижении не было отмечено преимуществ в скорости.

Кот :

Ссылку можешь дать где шло обсуждение?

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=369334

Кот :

Может потому что была конкуренция с архозаврами и архозавроморфами?

Не думаю, что была сильная конкуренция. Например, в мелу, ещё задолго до исчезновения динозавров и наземных крокодилов, ящерицы были очень разнообразны. На самом деле среди известных архозавров очень небольшое число видов попадает в размерный класс, в котором находится большая часть ящериц. Соответственно, экологические ниши тоже разные.

Кот :

А известно когда они стали применять двуногий бег? Может недавно по геологическим меркам.

Ящерицы, которые могли быть факультативно бипедальными, известны, как минимум, с раннего мела (Dalinghosaurus longidigitus).

Кот :

Во многих местах будут "править" вараны. Вероятно увеличение гигантского варана до размеров комодского.

Если не вымрут раньше. В Австралии уже отмечено локальное исчезновение аборигенной герпетофауны и сумчатых хищников в местах появления жабы-аги. Хищники (вараны, крупные сцинки, крокодилы, змеи и сумчатые куницы) гибнут после нападения на жаб; мелких ящериц и лягушек съедает или вытесняет сама жаба, а также способствует распространению заболеваний. У взрослых жаб в Австралии очень мало естественных врагов: 2-3 вида змей, некоторые водные черепахи и вороны, которые научились выедать мясо и внутренности, не трогая токсичную кожу. Но ни для кого из них жаба-ага не является основной или предпочитаемой добычей. Икру, головастиков и молодых жаб, помимо указанных хищников поедают разные водные и наземные беспозвоночные.
А пока есть динго, лисицы, одичавшие кошки и другие интродуцированные плацентарные хищники, вараны, скорее всего, останутся на своих теперешних ролях.

Кот :

Та же ситуация возможно в Азии с серым вараном.

Климат и присутствие плацентарных хищников (а там их достаточно) не позволит варану сильно увеличиться в размерах и занять место верховного хищника. Сейчас серый варан в Азии сталкивается с экстремальными условиями: очень жаркое лето и довольно холодная зима. Значительную часть года даже в южных частях ареала варан неактивен. Вараны в целом термофильная группа, и низкие температуры – один из факторов, ограничивающих их распространение и разнообразие. К тому же серый варан сейчас практически везде немногочислен, в некоторых частях своего изначального ареала он полностью исчез. Наименьшие опасения вызывает североафриканский (номинативный) подвид.

Кот :

Увеличится число, а возможно появятся и новые виды гремучников, и некоторых гадюк.

А это ты с чем связываешь?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#96 26 November 2014 18:11:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Пардон, ночью невнимательно прочитал. Разворот суставной впадины вниз у Paracrocodylomorpha, например, у равизухий. У орнитозухид парасагиттальность достигается медиальным разворотом головки бедренной кости, но более слабым, чем у динозавров.

Но почему же невозможно в принципе кардинальное изменение постава конечностей? Ведь предки динов его изменили. Или напирмер человек - тут обратная ситуация, предки его имели парасагиттальное положение всех четырех конечностей, а у человека и близких форм передние конечности имебт принципиально другой постав.
Как называется постав конечностей как у ящериц?

Нашёл таки исследование, в котором показано, что бипедальность у триасовых архозавров коррелирует с курсориальностью и, соответственно, скоростью передвижения.

Вот я и предположил что увеличение скорости бега не помешает плащеноске, тем более если климат станет более аридным и растительности станет меньше. А ты полагаешь что при бипедальной локомоции не сохраняется энергия? Посуди сам, одно дело бежать корячась как варан и постоянно изгибать тело, другое дело бежать а-ля страус. Страус и человек совершенно разные, но при этом у них у обоих очень экономный бег и они стайеры. Даже квадропедальные антилопы и лошади более выносливы на галопе чем хищники за счет того что в меньшей степени изгибают позвоночник во время быстрой скачки.
Я не говорил, что она станет своего рода неодинозавром, а лишь предположил что тип локомоции у нее будет схож с таковой у орнитозуха, а вовсе не лагозуха какого-нибудь или велоцираптора. И она предполагается не станет хищником активно преследующим жертву, а останется засадником, но быстрый и более экономный бег на задни конечностях позволит ей легче преодолевать большие расстояния и эффективнее удирать от хищников.

У ящериц, несмотря на преобладание задних конечностей во время передвижения, при двуногом передвижении не было отмечено преимуществ в скорости.

Как? Ведь василиск и плашеноска гораздо быстрее относительно собственных размеров чем вараны. Только пара видов игуан, вроде черная, если не путаю, передвигаются быстрее. Но разве они дольше могут поддерживать скоростной бег чем плащеноска?

Не думаю, что была сильная конкуренция. Например, в мелу, ещё задолго до исчезновения динозавров и наземных крокодилов, ящерицы были очень разнообразны. На самом деле среди известных архозавров очень небольшое число видов попадает в размерный класс, в котором находится большая часть ящериц. Соответственно, экологические ниши тоже разные.

Я имею в виду что изначально эти группы чтобы снизить конкуренцию избрали разные ниши и как следствие разный тип локомоции. Поэтому и сосуществовали нормально.

Ящерицы, которые могли быть факультативно бипедальными, известны, как минимум, с раннего мела (Dalinghosaurus longidigitus).

Но они так и не стали бипедальными по причине о которой я написал выше. То есть я это предполагаю. Уверенности нет, естественно.

Если не вымрут раньше. В Австралии уже отмечено локальное исчезновение аборигенной герпетофауны и сумчатых хищников в местах появления жабы-аги. Хищники (вараны, крупные сцинки, крокодилы, змеи и сумчатые куницы) гибнут после нападения на жаб; мелких ящериц и лягушек съедает или вытесняет сама жаба, а также способствует распространению заболеваний. У взрослых жаб в Австралии очень мало естественных врагов: 2-3 вида змей, некоторые водные черепахи и вороны, которые научились выедать мясо и внутренности, не трогая токсичную кожу. Но ни для кого из них жаба-ага не является основной или предпочитаемой добычей. Икру, головастиков и молодых жаб, помимо указанных хищников поедают разные водные и наземные беспозвоночные.
А пока есть динго, лисицы, одичавшие кошки и другие интродуцированные плацентарные хищники, вараны, скорее всего, останутся на своих теперешних ролях.

А гигантский варан и ага часто пересекаются? Он же житель пустынь. Если климат станет еще жарче, жабе разве не придется туго?
И как насчет Тасмании? Там обитают же вараны? А ага?

А это ты с чем связываешь?

С аридизацией климата. Например у нас в Грузии в последние годы увеличилось число укусов гадюк. Даже в столице. То есть ядовитых змей стало больше.


P.S.
В Азербайджане увеличивается популяция змей
http://vesti.az/news/6419#ad-image-0

Ереван атакуют ядовитые змеи
http://mir24.tv/news/incidentes/4970888

Отредактировано Кот (26 November 2014 18:14:48)

 

#97 26 November 2014 18:19:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

И как ты смотришь на то, что гребнистый крокоидил станет более водным, то есть еще более водным? Как морские черепахи. Да, есть конкуренты - акулы и т.п. Но они ему сейчас особо не мешают, на мелких он и сам охотится. Метриоринхи отлично сосуществовали с плезиозаврами и акулами.
У него уже сейчас наблюдается редукция остеодерм и увеличение размеров. Причем самые крупные кроки обитают в Австралии где они чаще заходят в море, нежели те которые обитают в Индии и менее морские.

Отредактировано Кот (26 November 2014 18:24:22)

 

#98 27 November 2014 19:24:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Что касается предполагаемого крупного варана, то он конечно не сможет убежать от хищников, как гепард, но зато более обороноспособен. Молодняк комодского варана живет на деревьях, так может поступать молодняк и нашего предполагаемого варана. Комодский варан обладает смертоносным ядом. Варан будущего мог бы развить более токсичный яд, убивающий животное не за несколько часов и дней, а за пару часов или даже минут. Предполагается, что к тому времени будет очень мало львов, и основными конкурентами такого варана будут лишь гиены. Но гиенам нужно относительно больше пищи, а холоднокровный варан может голодать неделями или даже месяцами.

 

#99 28 November 2014 09:38:59

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Зоология будущего

Кот :

Но почему же невозможно в принципе кардинальное изменение постава конечностей? Ведь предки динов его изменили.

Физиология предков динозавров и вымерших архозавров вообще, вероятно, очень сильно отличалась от физиологии ящериц. Приведение конечностей под тело часто связывают с приобретением эндотермии. Хотя есть некоторые спорные моменты, но на данный момент парасагиттальное положение конечностей имеется только у эндотермных тетрапод. Некоторые аспекты физиологии и анатомии крокодилов могут означать, что большинство триасовых архозавров были "теплокровными". Т.е. изменение постановки конечностей теоретически возможно, но, скорее всего, потребует значительных изменений в физиологии.

Кот :

Или напирмер человек - тут обратная ситуация, предки его имели парасагиттальное положение всех четырех конечностей, а у человека и близких форм передние конечности имебт принципиально другой постав.

На плечевой пояс человекообразных обезьян и человека наложила отпечаток брахиацция, которую использовали их предки. У приматов-брахиаторов, рукокрылых и шерстокрылов плечевые суставы развернулись латерально, а лопатки переместились на спинную сторону тела из-за потребности в широком диапазоне движений передних конечностей в поперечной плоскости. У брахиаторов это связано с вертикальной ориентацией тела, у рукокрылых и шерстокрылов – с полётом и планированием. Но возврат к латеральному положению не обязательно связан с существенными изменениями в физиологии, тогда как выпрямление конечностей, вероятно, связано с приобретением какой-либо формы "теплокровности".

Кот :

Как называется постав конечностей как у ящериц?

Латеральный, расставленный (англ. sprawling).

Кот :

А ты полагаешь что при бипедальной локомоции не сохраняется энергия? Посуди сам, одно дело бежать корячась как варан и постоянно изгибать тело, другое дело бежать а-ля страус.

Не путай тёплое с мягким. У варана латеральное положение конечностей, у страуса парасагиттальное. Мы сейчас говорим о возможных преимуществах бипедальности перед квадрупедальностью, или о преимуществах парасагиттального положения конечностей перед латеральным? Ты привёл аргумент, относящийся ко второму, а не к первому. При локомоции у тетрапод с латеральной постановкой конечностей то одно, то другое лёгкое оказывается постоянно сжато из-за чередующихся латеральных изгибов тела. Парасагиттальное положение конечностей позволяет устранить это, т.к. позвоночник при локомоции стабилизируется. У ящериц при двуногой локомоции ограничение Карриера также устраняется, но это, по-видимому, существенно не отражается на выносливости.
Существует исследование, в котором сравнивались энергетические затраты при беге у  страусов и лошадей одинаковой массы, а также производился анализ данных по другим животным. Цена транспорта у двуногих и четвероногих бегунов существенно не отличается.
Fedak M. A. & Seeherman, H. J. (1979). Reappraisal of energetics of locomotion shows identical cost in bipeds and quadrupeds including ostrich and horse

Кот :

Страус и человек совершенно разные, но при этом у них у обоих очень экономный бег и они стайеры. Даже квадропедальные антилопы и лошади более выносливы на галопе чем хищники за счет того что в меньшей степени изгибают позвоночник во время быстрой скачки.

Ты ведь прекрасно понимаешь, что выносливость зависит не от степени гибкости позвоночника, а от особенностей дыхательной, кровеносной систем, мускулатуры и терморегуляции.

Кот :

Как? Ведь василиск и плашеноска гораздо быстрее относительно собственных размеров чем вараны. Только пара видов игуан, вроде черная, если не путаю, передвигаются быстрее. Но разве они дольше могут поддерживать скоростной бег чем плащеноска?

Сразу видно, что ты как всегда не прочёл, о чём говорилось в работе, ссылку на которую я размещал в другой теме. У одного и того же вида бег на двух ногах не даёт преимуществ в скорости и выносливости перед бегом на четырёх, тут разные виды можно даже не сравнивать.

Кот :

А гигантский варан и ага часто пересекаются? Он же житель пустынь. Если климат станет еще жарче, жабе разве не придется туго?

В настоящее время их ареалы ещё не соприкасаются, или соприкасаются незначительно. Но потенциальный ареал аги частично перекрывает нынешний ареал гигантского варана. Ага нормально себя чувствует и в семиаридных и даже аридных областях, если есть хотя бы небольшие водоёмы. Сейчас в Австралии устойчивые популяции жаб отмечены и в пустынных регионах. Так что, вполне возможно, что в недалёком будущем они будут встречаться чаще.

Кот :

И как насчет Тасмании? Там обитают же вараны? А ага?

На Тасмании варанов нет. Аги пока тоже.

Кот :

С аридизацией климата. Например у нас в Грузии в последние годы увеличилось число укусов гадюк. Даже в столице. То есть ядовитых змей стало больше.

Думаю, тут больше журналистской шумихи. Каждое лето СМИ кричат о "нашествиях змей". Но достоверное сильное увеличение численности ядовитых змей, насколько я знаю, пока никем официально не отмечено.
Повышение температуры и аридизация совершенно необязательно положительно скажется на рептилиях, т.к. каждый вид имеет свой диапазон максимальных, минимальных и оптимальных температур и требования к влажности. Поэтому самые разные виды рептилий, включая и многие виды гадюковых змей, могут пострадать при глобальном потеплении. Появление змей в городах и увеличение числа укусов может быть связано не только с повышением температуры, но и с тем, что люди создают благоприятные места для обитания змей вблизи населённых пунктов, либо сами чаще оказываются в местах обитания змей.
А вот в США отмечена связь между увеличением численности медноголового щитомордника и уменьшением численности его естественного врага – королевской змеи (Steen et al. 2014).

Против морских крокодилов и гигантских варанов ничего не имею, т.к. они существовали и раньше, в отличие от двуногих ящериц. Физиологических ограничений нет. Вопрос только, где, когда и при каких обстоятельствах они могут появиться вновь.

Кот :

Причем самые крупные кроки обитают в Австралии где они чаще заходят в море, нежели те которые обитают в Индии и менее морские.

Достоверных различий в размерах нет. Для того, чтобы с уверенностью сказать, в каких частях ареала животные крупнее, нужна большая выборка. Очень крупные гребнистые крокодилы (>6 м) добывались как в Австралии, так и в Индии и Юго-Восточной Азии – на Филиппинских о-вах, Новой Гвинее. По частоте выхода в море именно австралийских крокодилов – тоже вопрос. Просто австралийские популяции активно изучались с 1970-х гг. (если не ошибаюсь) и продолжают изучаться, много фильмов сняли, поэтому у всех на слуху, что в Австралии крокодилы часто выплывают в море.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#100 03 December 2014 07:37:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Зоология будущего

Kogda budet normalnaya raskadka otpiwus po vsem punktam a poka otvechu na eto:

Ты ведь прекрасно понимаешь, что выносливость зависит не от степени гибкости позвоночника, а от особенностей дыхательной, кровеносной систем, мускулатуры и терморегуляции.

Ot gibkosti pozvonochika toje. I termoregulyaziya zavisit pomimo vswego prochego ot togo naskolko intensivno vo vremya bega rabotaet pozvonochnik.
Prostoy primer - greyhound bejit bistree arabskih borzih no vidihaetsya toje bistree. Ego pozvonochnik izgibaetsya intensivnee, za schet chego i skorost. No on i peregrevaetsya bistree.
P.S. Serdce i legkie u greyhounda bolwie.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry