Sitta europaea :

А кто-нибудь знает, какой из современных видов самый древний?

С реальной точки зрения, включающей генетический критерий или критерий скрещивания, равно как  и экологический, сказать нельзя. Все они новые, все моложе 1 млн лет.
Но морфологически есть существа, мало изменившиеся за миллионы лет. За десятки и даже сотни млн лет. Щитни, например. Двоякодышащие рыбы. Целакант наш вечно молодой. Скорпионы, веснянки, все они из перми-триаса. На вид. И все они как виды произошли совсем недавно, некоторые - позже нас.

Sitta europaea :

Banderass :

Eugene :

Эволюция всегда необратима, потому восстановление чего-то всегда идет другим путем, чем потеря.

То что необратима - понятно, иначе все делали бы рано или поздно "откат" развития Я просто лекцию смотрел недавно о богомолах ( http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 57#p492757 ) и зацепился за данные, что часть видов имела органы слуха, потом часть их утратила. В дальнейшем некоторые виды "восстановили" органы слуха. Другие же никогда его и не имели.

В случаях с утратой и возвратом признака скорее всего имеет место просто выключение и включение определённых генов.

Я говорю только о генетической утрате признаков. Качественной, а не количественной. Потому полной, а не о регуляторной. Потому как в этом смысле утраты никакой нет. Так хвост человеком вовсе не утрачен, а редуцирован, как и третий глаз или жаберные дуги у амниот. Все на месте, все просто недоразвитое.
А вот органы электрорецепции рыб амниоты потеряли навсегда и совсем. Также как спинные и анальный плавники. Совсем, вообще.
Потому как все схожее, появившееся потом вновь - не гомологи, а аналоги.

Miracinonyx :

Просто пока что все излагаемое производит впечатление "потерянного рая"... были некогда предки, имевшие... да чего только не имевшие. А потом мы, грешные, все про***ли и уже что-то как-то там неумело лепили, чтобы восстановить и оно бы как-то криво бы работало. А вот у предков - уууу, какое оно было классное. - Да с чего бы? У них тоже все появлялось впервые когда-то. И у нас также будет после утраты. Разве нет?

Нестор, вот  я пытаюсь выяснить - на каком этапе подобные потери легче восстанавливаются? Однополое размножение (партеногенез), например, сейчас у многих лацерид параллельно с двуполым описывается. При этом безногие ящерицы вымирать не собираются. Налицо наличие прогрессивных адаптаций у одних, наравне с рудиментными/повторно приобретенными\"восстановленными" у других.

Eugene :

Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас.

Очень логичное описание. Задумался о такой детали: почему некоторые на первый взгляд бесполезные органы и особенности, унаследованные от предков которые вели совсем другой образ жизни, не исчезли в процессе эволюции? Например американские наземные ленивцы, если не путаю, так и продолжали ходить на "вывернутых" ступнях унаследованных от древесных предков. Или огромные островные черепахи вроде галапагосских продолжают таскать массивные панцири, хотя врагов вроде бы и нет. Неужели им так трудно измениться? Или же ненужность подобных признаков обманчива?

Спасибо, Женя. Ясно и логично. Напиши книжку по генетике для чайников. :-) Уже ведь просили тебя

Doc :

Miracinonyx :

Спасибо, Женя. Ясно и логично. Напиши книжку по генетике для чайников. :-) Уже ведь просили тебя

Лучше - по эволюционной генетике.

Друзья, ну вы же понимаете, какое это большое и сложное дело. Ведь и времени требует вагон, не для работающего человека, и результатом всегда будешь недоволен: напишешь научно - будет еще одна из десятков научных книг, которые никто, в общем, не читает. Напишешь более популярно - любой мало-мальский биолог честно обгадит как неточную ерунду и "а он еще ученым прикидывался".
Очень тонкая грань того, чтоб и популярно, и не профанация. Немногие из популяризаторов на ней удержались, мне кажется.
Но, в общем, да, можно пока фактаж собирать. К пенсии, когда время будет.

Но огромное спасибо за веру в меня. Так оно, конечно, больше шансов на написание.

Eugene :

Gosha01 :

Eugene :

Выкинули - значит, не надо было. Надо будет, сделаем новое, не хуже.
Если успеем и кто-то не сделает за нас.

Очень логичное описание. Задумался о такой детали: почему некоторые на первый взгляд бесполезные органы и особенности, унаследованные от предков которые вели совсем другой образ жизни, не исчезли в процессе эволюции? Например американские наземные ленивцы, если не путаю, так и продолжали ходить на "вывернутых" ступнях унаследованных от древесных предков. Или огромные островные черепахи вроде галапагосских продолжают таскать массивные панцири, хотя врагов вроде бы и нет. Неужели им так трудно измениться? Или же ненужность подобных признаков обманчива?

Думаю, оба варианта. И, так сказать, направление эволюционное было для групп новым, то есть, успели слезть / увеличиться в размерах, что уже успех, но на большую адаптацию времени еще не хватило как на вещь второстепенную, не мешающую, и мы плохо представляем "нужность". Оно вполне может быть и необходимо для чего-то. Может, например, функционировать как часть рабочего блока.
В развитии это очень характерно, например. Гены развития очень консервативны, и их блок, тот самый, рыбий, работает и в нас. Менять - себе дороже.
А генетически это часто выглядит так: есть участок жизненно необходимых, страшно адаптивных генов, в котором / рядом с которым затесался весьма старый и, может быть, даже,  действительно, уже не нужный элемент. Но любая реарранжировка в этой зоне затрагивает нужное, это же не точные "ножницы", потому нежизнеспособна. И вот старое и примитивное в нас и дальше не только живет, но даже и работает.

Спасибо, всё разумно. Присоединяюсь к мнению что вы бы очень хорошо написали научно-популярные лекции по генетике и эволюции.

Я вроде понял мысль о "консервативности" некоторых основных функций и отвечающих за них генетических механизмов: такие отлаженные древние механизмы намного легче поломать чем как-то улучшить, поэтому на них видимо действует очень сильный стабилизирующий отбор. Но в случае с наземными ленивцами и островными черепахами не совсем всё ясно: строение ступней ленивцев и массивность панциря черепах вряд ли относятся к основным функциям организма. Например некоторые пресноводные и морские черепахи "облегчили" панцири, сделали их кожистыми. Ленивцы же "меняли" количество пальцев без проблем. Значит изменения панциря или ступни не затрагивает ничего особенно важного, никаких базовых программ развития? А таскать массивный панцирь без явной нужды на острове без врагов, или ходить на вывернутых лапах - вроде бы бесполезная потеря энергии, от которой можно было бы избавиться парой мутаций?

Gosha01 :

Спасибо, всё разумно. Присоединяюсь к мнению что вы бы очень хорошо написали научно-популярные лекции по генетике и эволюции.

Спасибо!

Я вроде понял мысль о "консервативности" некоторых основных функций и отвечающих за них генетических механизмов: такие отлаженные древние механизмы намного легче поломать чем как-то улучшить, поэтому на них видимо действует очень сильный стабилизирующий отбор. Но в случае с наземными ленивцами и островными черепахами не совсем всё ясно: строение ступней ленивцев и массивность панциря черепах вряд ли относятся к основным функциям организма. Например некоторые пресноводные и морские черепахи "облегчили" панцири, сделали их кожистыми. Ленивцы же "меняли" количество пальцев без проблем. Значит изменения панциря или ступни не затрагивает ничего особенно важного, никаких базовых программ развития? А таскать массивный панцирь без явной нужды на острове без врагов, или ходить на вывернутых лапах - вроде бы бесполезная потеря энергии, от которой можно было бы избавиться парой мутаций?

Ну, давайте разбираться с ними персонально!

С черепахами.
Их панцирь - не просто наружный панцирь. На самом деле это армированная грудная клетка. Да-да, черепахи те еще извращенцы и втянули лапы и шею прямо под ребра. То есть панцирь - это часть скелета. Собственно, почти весь осевой скелет.
https://cs5.pikabu.ru/post_img/big/2015 … 051205.jpg
Как вы понимаете, увеличение размера сопровождается увеличением нагрузки на скелет. Пропорционально массе, а не размеру. То есть в разы быстрее. Так кости слона непропорционально линейному размеру толще костей человека. Куда толще и мощнее, чем длиннее:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … C_1860.jpg
То есть, увеличение размера черепахи и должно сопровождаться увеличением скелета, то есть, панциря, при том пропорционально растущей массе.
Может ли черепаха этого избежать? Да, в среде, снижающей массовую нагрузку (вес). В воде. Потому пресноводные и морские черепахи облегчить панцири, несмотря на увеличение размеров, смогли.
Может ли наземная черепаха решить эту незадачу, когда увеличение размеров сопровождается непропорциональным увеличением панциря, даже уже ненужного? Может, путем перестройки всего типа строения тела, разрыва связи панциря и скелета. То есть, перестав быть черепахой.
Сами понимаете, это задача совсем иного порядка сложности, чем просто "облегчить панцирь". Возможно, нерешаемая. Или, если спросить меня, решаемая путем длительной редукции панциря в море с последующей, второй, реколонизацией суши.

Теперь ленивцы.
Как известно, двуногий человек в своей двуногости столкнулся с проблемой амортизации шага. Потому что стопоходящий (такая наследственность от древесных предков) и амортизирующий скакательный сустав у него отсутствует, замененный жесткой лодыжкой. Нога состоит лишь, в общем, из двух звеньев: бедро и голень, гармошкой ее не самортизируешь. То есть при каждом шаге даже не сильно тяжелого животного, такого как человек, вибрация страшная, долбящая позвоночник, а в итоге и мозг. И даже пружинящая форма позвоночника - не полное решение проблемы.
Но выход найден! Свод стопы! Путем натяжения костей стопы сухожилиями сформирован пружинящий свод, в котором опора осуществляется только на три точки, а не на плоскую поверхность.
А что гигантский ленивец? Существо факультативно двуногое, но в десяток раз более тяжелое. И тоже, конечно, стопоходящее. По той же причине древесного предка. Проблема, как понимаем, та же, что у человека. Но его массу, возможно, даже сухожилия не самортизируют, несмотря на факультативную природу бипедальности.
Но выход найден! Огромные, загнутые внутрь стопы, доставшиеся в наследство от предков когти, обеспечивающие стопе куда более жесткую по сравнению с человеком кривизну и сводчатость. Для того же. Для амортизации.
Мог ли гигантский ленивец избавиться от когтей на задних конечностях? Мог. Став мельче раз в пять, заменив когти сухожильным сводом стопы. То есть, став "человеком". Или как-то иначе, сложнее. Оно ему надо было? Видимо, не очень. Но, уверен, было возможно при миллионах 20 эволюции.

Получается, в обоих случаях мы имеем не ненужные, а очень даже необходимые адаптации, доставшиеся от предков, но использованные по-новому.

Doc, спасибо за оптимизм!

ПС. Вот, отправил долго писанное, а Глеб опередил. Вот что значит Форум образованных людей!

У ксенартров строение позвонков и характер их сочленения отличен от таковых у других зверей. Значит ли это, что ксенартры произошли от других синапсид, нежели другие млеки? Или это преобретенный признак?

Как ленивец факультативно двуногий? Разве наземные ленивцы могли передвигаться на двух ногах? Тем более древесные.

Вот именно, что сидел, а не ходил. а амортизация нужна при ходьбе, а скорее даже при беге.

AlRus :

Безальтернативно, однако
А что, млекопитающих факультативно бипедальных без амортизирующей приспособы не бывает? И при этом достаточно массивных? Первое, что на ум приходит - медведи. Не менее бипедальны, чем ленивец. Тяжелые. Без амортизаторов. Вот мучаются бедняги...

Пы.Сы. Стремление все объяснить улыбает иногда...

Не нравится мое объяснение - объясните лучше, а я поулыбаюсь.
Стремление все объяснить - в природе познающего разума, ничего не поделать. Тем более, если основа из знаний делает объяснение рациональным, а его критику пока не очень удачной.
Например:
таких тяжелых как многие гигантские ленивцы - нет, таких факультативно бипедальных стопоходящих животных, видимо, не бывает, да. Ибо что такое "достаточно массивный"? Достаточно для чего? Для вас или для них? Вот ленивец пару тонн, видимо, мог весить, а медведь сколько? В 10 раз меньше.
И вот медведи, например, совсем не бипедальны. Даже, в общем, и факультативно не очень бипедальны. Ибо только в угрожающей стойке они таковы. Не ходят они, если не в цирке, на задних конечностях. Не шагают так. Наверное поэтому и не мучаются, да? А ленивец, очевидно, так все время проводил. Просто весь день.

AlRus :

Вот именно, что сидел, а не ходил. а амортизация нужна при ходьбе, а скорее даже при беге.

Сидел, но не ходил? Интересная версия. Но думаю, все же ходил от куста к кусту, от дерева к дереву. На одном месте сидя, много не наешь, если ты не растение.
Для бега? А вы холодильник приподнимите одним углом на 30 см, а потом уроните. Попробуйте. В холодильнике не 200 кило даже, вполовину меньше, но эффект от такого "шага" без амортизации будет интересным, обещаю.
Для бега амортизация нужна нам, весящим до 80 кило. Как известно, после 100 кг даже человеки не бегают. Амортизация не справляется.

А вообще факультативно бипедальна из тяжелых существ сейчас горилла. Но у нее отставленный внутрь большой палец выступает таки амортизатором. Ведь по деревьям она уже не лазит, ничего ногами не берет, зачем бы ей отстоящий внутрь большой палец, искривляющий стопу на манер когтей гигантского ленивца?
http://biofile.ru/pic/sj-02-481.jpg
https://thumbs.dreamstime.com/z/stopa-z … 540824.jpg

А почему горилла факультативна бипедальна, а медведь нет? Медведь поднимается на задние лапы чтобы напугать, но и горилла тоже. В каких других случаях горилла ходит  исключительно на задних конечностях?