Немного на другую тему: На мой взгляд удивительно, что в Северной Америке львы сосуществовали со смилодонами. Смилодоны жили в Америке давно, но львам удалось проникнуть туда и закрепиться. Т.е. смилодоны не помешали их проникновению, но и львы не вытеснили смилодонов. Интересно, потому что на первый взгляд эти два крупных кошачьих хищника приблизительно одного размера должны были занимать практически одну и ту же нишу, т.е. не могли бы сосуществовать. Если не путаю, изотопные данные (например Coltrain et al. Rancho La Brea stable isotope biogeochemistry and its implications for the palaeoecology of late Pleistocene, coastal southern California. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 205 (2004) 199– 219) показывают что они охотились в основном на одну и ту же дичь. Способы охоты вероятно отличались (возможно смилодоны нападали из засады, пользуясь прикрытием растительности, и быстро убивали добычу своими "саблями", а львы могли преследовать копытных и на более открытых участках и убивали её долгим удушением). Неужели этих различий хватало чтобы поделить нишу верховного хищника? Или же были другие, не столь очевидные, отличия в поведении львов и смилодонов - например активность в разное время суток?

Т.е. если провести грубые аналогии, "ужасные" волки занимали нишу пятнистых гиен, а смилодоны по повадкам и ландшафтным предпочтениям напоминали тигров? Если так, значит на одной территории сосуществовали приблизительные аналоги львов, тигров и пятнистых гиен?

Gosha01 :

shish02 :

Gosha01 :

Видимо всё таки экстраполяция поведения современных львов на пещерных не совсем верна и пещерный лев был менее пластичен и более специализирован, чем современный.

А в чем менее пластичен при таком-то ареале и сотнях тысяч лет существования? И в чем большая специализация?

Если не ошибаюсь, несколько сотен тысяч лет - не так уж и много для существования вида. Например тигр и леопард продержались гораздо дольше.
Ареал у пещерных львов был действительно огромен. Но меня как раз и удивляет, что на такой громадной территории не нашлось ни одного закоулка, где бы эти львы продержались хотя бы до середины Голоцена, хотя в Евразии практически все виды крупных копытных на которых они могли охотиться выжили (хотя их ареалы и сократились), а южные львы смогли заселить некоторые части бывшего ареалa пещерных львов.
Конечно я могу быть неправ, но эти факты легче объяснить если допустить что пещерные львы были менее гибкими в выборе добычи и ландшафта, чем современные.

Несколько сот тысяч лет - это не много, но и не мало. Особенно, с учетом того, что вид явно преуспевал, сумел пережить несколько стадий похолодания и потепления климата.
Гоша, поймите, ваше предположение о том, что исчезновение пещерных львов объясняется их меньшей гибкостью и пластичностью в выборе добычи и ландшафтов, по сравнению с современными львами, не является объяснением. На основании чего вы делаете такой вывод? С таким же успехом в качестве "объяснения" можно взять любое другое ни на чем не основанное утверждение (например, вымерли потому, что у них была более слабая иммунная система и т.д.)

shish02 :

Гоша, поймите, ваше предположение о том, что исчезновение пещерных львов объясняется их меньшей гибкостью и пластичностью в выборе добычи и ландшафтов, по сравнению с современными львами, не является объяснением. На основании чего вы делаете такой вывод?

Возможно моё предположение и неверно. Просто если гипотетически "поставить" современного льва "на место" пещерного, мне трудно представить, почему он не продержался хотя бы до середины Голоцена например в Венгрии: там судя по всему была степь или лесостепь, населённая оленями и турами (например E.K. Magyari и др., Holocene persistence of wooded steppe in the Great Hungarian Plain, Journal of Biogeography (J. Biogeogr.) (2010) 37, 915–935). Современный лев проник туда в Голоцене и вполне прижился.

Gosha01 :

Сorvin :

По идее, уровень конкуренции между ними должен быть очень высок.

Означает ли это, что проникшие в Америку львы "потеснили" смилодонов (и возможно других хищников тоже) и "отобрали" часть занимаемой теми ранее ниши? Например, до появления львов смилодоны охотились и на равнине, а после прихода львов были вытеснены в более лесистые районы?

Игорь, я вот что заметил. Работ по смилодону фаталису, в принципе, очень много, но вот основательной обзорной до сих пор нет. Удивительно, но гораздо менее известному смилодону грасилису в этом отношении повезло больше (благодаря Берте). Нет, конечно, есть "классика" - Мерриам и Сток. Но труд-то этот начала 30-х гг. И "классикой" эта работа является прежде всего с т.з. подробного морфологического описания. Морфология задавила все остальное и в последующие годы. Тогда как вопросы палеоэкологии, расселения вида, датировок (до сих пор самыми основательными и надежными датировками по смилодонам являются ранчолабрейские датировки середины 80-х гг. имеющие в массе своей позднеплейстоценовый возраст), прямой конкуренции с другими хищниками (за пределами Ла Бреа), предпочитаемой среды обитания оказались явно в тени. Короче говоря, история данного вида толком-то и не написана.
А без этого и на вопросы по льву ответить сложно.

Gosha01 :

Означает ли это, что проникшие в Америку львы "потеснили" смилодонов (и возможно других хищников тоже) и "отобрали" часть занимаемой теми ранее ниши?

А если поставить вопрос с ног на голову – смилодоны не пускали берингийских конкурентов в благоприятные ландшафты и тем пришлось приспосабливаться к среде с дефицитом пищевых ресурсов? Это в какой-то степени отражено даже в морфологических адаптациях – больший индекс «курсориальности» конечностей, величина носовых пазух, экстерьерное увеличение размеров тела.

shish02 :

Игорь, я вот что заметил. Работ по смилодону фаталису, в принципе, очень много, но вот основательной обзорной до сих пор нет.

Андрей, а много ты знаешь фундаментальных работ по родному пещерному льву кроме очерка Верещагина 1971 г.? И не скоро дождёмся.
  Владиславович, взгляни почту.

Как и темпоральные показатели - даже 100 тысяч лет вполне достаточно при наличии видообразующих факторов, а фелиды очень мобильны в плане видообразования. Разумеется,  для доминантных пантерин они генеральны и практически одинаковы (в зависимости от экосистем). В первую очередь здесь, возможно, стоит поставить фенотип, а всё остальное возьмёт на себя конвергенция - сравните черепа льва и тигра. Для идентификации нужен микрометр и морфометрические таблицы, не говоря уже о подробном страто-тафонономическом контексте.

Сorvin :

А если поставить вопрос с ног на голову – смилодоны не пускали берингийских конкурентов в благоприятные ландшафты и тем пришлось приспосабливаться к среде с дефицитом пищевых ресурсов? Это в какой-то степени отражено даже в морфологических адаптациях – больший индекс «курсориальности» конечностей, величина носовых пазух, экстерьерное увеличение размеров тела.

В моём представлении картина такова: до появления львов в Северной Америке уже было несколько крупных хищников которые заполняли имеющиеся ниши. Львы в это сообщество "вклинились", т.е. так или иначе выкроили нишу для себя. По-моему это означает, что кого-то из других хищников они "потеснили", сузив их ниши. Наиболее очевидный кандидат - смилодон, так как этот хищник тоже кошачий и его размеры сходны с размерами льва. Если бы смилодона не было, львы возможно заняли бы ещё более широкую нишу (допустим обосновались бы и в лесистой местности), но мне не кажется что конкуренция со смилодоном "загнала" львов в нишу нетипичную для них: например увеличение размеров у американских львов может скорее свидетельствовать о том что добычи было вполне достаточно (обратный пример - более мелкие пещерные львы в частях Евразии с суровым климатом) и львам стало выгодно нападать на более крупные виды копытных.

Кстати, были ли ситуации когда львы и тигры сосуществовали продолжительное время на одной территории, как львы и смилодоны? Если не ошибаюсь, на открытых пространствах в принципе доминировали львы и тигров туда не пускали, а в густом лесу наоборот преимущество было на стороне тигров. А как обстояло дело в промежуточных условиях?

Ardynictis :

У кого нибудь есть скелет европейского пещерного льва в профиль, правильно собранный? Заранее спасибо.

Маргарита, я бы не стал полагаться на фотографии собранных скелетов пещерных львов. Почти всегда они собраны из костей разных животных, самцов и самок (а в провинциальных музеях могут быть даже кости от других видов). Тем самым могут искажаться реальные пропорции. К тому же, по фотографии в музее отличить скелет пещерного льва от льва обычного практически невозможно в виду очень большой схожести посткраниального скелета. Я бы посоветовал использовать скелет обычного льва. Будет гораздо надежнее.

Gosha01 :

shish02 :

Паннонская низменность не единственное место, где лев мог бы чувствовать себя хорошо. Собственно говоря вся лесостепная зона (от Украины до южной Сибири) в голоцене прекрасно подходили для этого. Дело в чем-то другом.
Лошади, завезенные испанцами прекрасно освоили американские прерии. Но это было "потом". Вот и с голоценовыми львами, проникшими с Балкан в Венгрию. Освоили, но "потом".
Знать бы ответ на эту загадку, так хоть сейчас можно было бы докторский "кирпич" кропать.

Вымирание американских плейстоценовых лошадей я тоже воспринимаю как большую загадку! Но пещерные львы вымерли на ещё более обширной территории - не только в Северной Америке, но и на всём севере Евразии, а лошади в Евразии сохранились. Т.е. вымирание пещерных львов на мой взгляд не менее, а даже более масштабное "загадочное" событие.
По-моему есть два разумных (не взаимно исключающих) варианта: (1) на протяжении некоего "критического" переломного периода в конце Плейстоцена условия во всех северных широтах стали настолько плохими, что никакие львы (ни пещерные, ни современные) там выжить бы не смогли, а впоследствии условия в некоторых местах стали вновь благоприятными для львов, либо (2) пещерные львы чем-то сильно отличались от современных и поэтому не смогли выжить когда условия стали для них менее оптимальными, но оставались приемлемыми для современных львов.
Что Вы думаете?

"Современный лев", Panthera leo modernus, скорее всего не совсем корректно Вы их так называете. Они не моложе пещерных. Тогда уж скорее "южный лев".
И так ведь, условно говоря "южная" мегафауна, в отличие от "северной", на рубеже плейстоцена/голоцена не вымерла. Как бегали себе "лысые" слоны и носороги, так и бегают до сих пор. А волосатые мамонты и целодонты лежат в вечной мерзлоте. Так и львы.

А про лошадей в Северной Америке - так это предки индейцев свои мозолистые руки приложили. В общем, с одной стороны - никаких загадок. А с другой - почему там вымерли, а здесь не вымерли, никогда не узнаем.Как говорил гениальный учёный, основатель этологии Конрад Лоренц - случай.

Имеется ещё такое интересное аналитическое наблюдение у исследователей, занимавшихся изучением палеоэкосистем по соотношению "охотник-жертва"- увеличение количества мегаразмерных травоядных (массой свыше 1 т), монополизирующих значительную часть пищевых ресурсов, влечёт и снижение количества хищников.
  - Owen-Smith, N., 1987. Pleistocene extinctions: the pivotal-role of megaherbivores. Paleobiology 13, 351–362;
  - Cristoffer, C., Peres, C.A., 2003. Elephants versus butterflies: the ecological role of large herbivores in the evolutionary history of two tropical worlds. Journal of Biogeography 30, 1357–1380.

В данной статье, на мой взгляд, аксиалью являлось предположение, что при увеличении биомассы крупноразмерных травоедов снижается количество копытных среднего размера, являющихся основным рационом хищников. Приватно, на мой взгляд, в современных африканских экосистемах бОльшую роль играют (и играли раньше) именно различные бовиды и зебры, а вовсе не слоны и носороги. Впрочем, безапелляционное мнение сейчас уже не способен дать никто – мнение исследователей даже двадцатилетней давности подвергается сомнению ввиду некоей субъективности, а нынешнее ограничено нынешним плачевным положением национальных парков.
  Gosha01, уважаемый коллега, спасибо, Ваша ссылка хоть и частный случай теории вымирания голарктической мегафауны в климатической интерпретации, но я тоже её поддерживаю. Однако согласитесь, что снижение наличия спор Sporormiella в помёте североамериканских копытняг является не опорным фактом, а лишь звеном в цепи изменения флористических комплексов и вегетации растительности. Во всяком случае, огромное спасибо, это хорошее доказательство, подтверждающее существующие палинологические данные.
  Простите, но ничего не понял в последнем абзаце о совокупности овладения огнём в процессе антропогенеза и обеднением фаунокомплексов. Подозреваю, это как-то связано с усвоением пищи и интенсивностью охоты. Если Вас не затруднит, в следующий раз лучше дать полную ссылку на работу - но со своими комментариями, это тоже очень ценно. А уж с албано-англицким  как-нить разберёмся.

  P. S. АртёмСаныч, жму лапень и тут я на твоей сторон до мозга костей. Я согласен, что антропогенный фактор повлиял на вымирание мегафауны в европейской части - да, она всегда была демографически уплотнённая, возможно. Но, бляха-муха, в северной Азии? Я просто непонаслышке знаю о её антропогеографии и это меня выворачивает наизнанку. Там к девчатам ещё в советские времена ездили чуть ли не сутки за 500 км и это считалось нормальком. А у нас, грёбаных европейцев, пройди с десяток-второй километров и обязательно на  полиэтиленовый пакет наткнёшься.
  Негритосов в Африке всегда до фига было. Как и китаёзов с индусами. Однако первые не ухандокали слонов, несмотря на то, что их беременность около двух лет длится, а у вторых до середины девятнадцатого века соседство с тиграми было обычным делом, хотя крупные хищники первыми и очень остро реагируют на антропогенный фактор. Шибко сумлеваюсь, что средневековая демографическая составляющая индо-китайского региона была ниже, чем сапиентическая популяция восточной Азии.