Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1151 24 April 2009 18:02:48

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Эта тема, стр. 46 сообщения #1138-1140 и еще раньше и в статьях Шиш 02 про морфометрию пещерных львов. Алекс это подробно расписывал и никто не смог опровергнуть. Так что у меня уже сложилось некое устойчивое представление, что морда у пещерников была еще более вытянутой, чем у нынешних львов, хотя вышеприведенная живопись это и не подтверждает!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#1152 24 April 2009 21:09:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не знаю... я прочитал кусочек из любезно предоставленной Кайлом подборки статей о кошачьих.... Там говорится, что у пещерного льва более короткий лицевой отдел по сравнению с южным львом (то есть более короткая морда) и что у мещерника межклыковое расстояние больше, чем у южанина - от этого морда выглядит еще более квадратной.
Может я напутал - перечитаю еще раз.

Неактивен

 

#1153 24 April 2009 21:12:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

У атрокса более длинная морда, это видно по черепу.
http://www.dinosaurstore.com/images/Castings/North%20American%20Lion%20Skull%20Cast.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2204/1981597592_104fc4ba19.jpg

Но разница эта незначительна. У львов намечается удлинение черепа по сравнению скажем тигриного. Атрокс как более совершенный имеет более удлинённую морду чем обычный лев.

 

#1154 24 April 2009 21:23:55

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

На рисунке из франции видно что львы в прайде!

Неактивен

 

#1155 24 April 2009 21:52:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Это не Франция а Флорида. Ресурс называется - http://www.fossil-treasures-of-florida.com

 

#1156 24 April 2009 21:54:32

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Все равно в прайде!!
Так социальный он был или нет? короче точно на этот вопрос ни кто и не ответит!

Неактивен

 

#1157 24 April 2009 23:59:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Miracinonyx :

Где ты это взял, что у пещерника еще более длинная морда, чем у южного льва??? Везде как раз обратное пишут...

В работе Верещагина конкретно пишеться ,о большей относительной длине лицевой части пещерника, чем у африканского льва!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1158 26 April 2009 00:16:25

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Интересно, кого в посте 1267 приняли за пещерника? Мне кажется форумчане в разных животных признали пещерника.А там на фреске он лишь один, да и морда не особенно короткая.

Неактивен

 

#1159 26 April 2009 00:50:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Crazy Zoologist :

Это не Франция а Флорида. Ресурс называется - http://www.fossil-treasures-of-florida.com

Атрокс, ты почитай, что там пишут, на этом ресурсе, сначала :-)))
И потом, это просто очень известная фреска, французская. В Америке ВООБЩЕ не найдены наскальные росписи с животным такого уровня. Все, чего достигли плейстоценовые палеоиндейцы - это картинки про людей в стиле "палка-палка-огуречик".

Алекс, я перечитаю другой источник, сообщу. Верещагину верить перестал.

Goldfuss :

Интересно, кого в посте 1267 приняли за пещерника? Мне кажется форумчане в разных животных признали пещерника.А там на фреске он лишь один, да и морда не особенно короткая.

Это как понять? То есть "лишь один"?

Неактивен

 

#1160 26 April 2009 01:01:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Vol 142-143 (2006) pp.218-228kkkkkkkkkk
QUATERNARY INTERNATIONAL


SYSTEMATIC POSITION OF THE CAVE LION
PANTHERA SPELAEA (GOLDFUSS)
BASEDON CRANIAL AND DENTAL CHARACTERS

MARINA SOTNIKOVA , PAVEL NIKOLSKIY
GEOLOGICAL INSTITUTE, ACADEMY OF SCIENCES OF RUSSIA

В середине выделен значимый для спора абзац.

Comparison with Panthera leo
P. leo and P. spelaea share numerous characters,
known to all students of this group of felids. We
consider only one common character, the wide separation
of the posterior lacerate andcon dyloidforam ina,
that points to their more primitive condition relative to
most recent felids.
The living lion is advanced relative to P. spelaea in
markedly more inflated bullae and braincase regions,
strongly archedzygomat a, a relatively short postorbital
constriction, P3s with more developed additional posterior
secondcusp anduppe r carnassials P4 s with
preparastyles (Fig. 6A).

Alternatively, P. spelaea has some features that seem
more advanced than the conditions seen in the living lion.
These are the widened muzzle in the canine and P2
areas, wide nasal bones, relatively short facial part of the
skull,

laterally widened mastoid area, V-shaped form of
the posterior tip of the frontal process of maxillary
bone, andred uced cusp on the protocone bulge of P4
(Fig. 6C–E). The ratio diagram (Fig. 7) shows a more
significant proportional differentiation between the
studied samples of P. spelaea andlivin g P. leo.
Both P. leo and P. spelaea are advanced relative to
tigers in their large andcircul ar incisive foramina, larger
andwid er external nares, more acutely pointed frontal
processes of the maxillae, larger postorbital processes
andbro ader nasal bones.

Неактивен

 

#1161 26 April 2009 01:08:39

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Miracinonyx :

Crazy Zoologist :

Это не Франция а Флорида. Ресурс называется - http://www.fossil-treasures-of-florida.com

Атрокс, ты почитай, что там пишут, на этом ресурсе, сначала :-)))
И потом, это просто очень известная фреска, французская. В Америке ВООБЩЕ не найдены наскальные росписи с животным такого уровня. Все, чего достигли плейстоценовые палеоиндейцы - это картинки про людей в стиле "палка-палка-огуречик".

Алекс, я перечитаю другой источник, сообщу. Верещагину верить перестал.

Goldfuss :

Интересно, кого в посте 1267 приняли за пещерника? Мне кажется форумчане в разных животных признали пещерника.А там на фреске он лишь один, да и морда не особенно короткая.

Это как понять? То есть "лишь один"?

Какая Флорида)) Это Шовэ, Франция))) Возраст фресок ок. 31-32.000 лет.
http://images.google.com/images?hl=en&a … =f&oq=

А мне тоже показалось, что это изображения одного и того же зверя, а не разных. Первый мультфильм))

Неактивен

 

#1162 26 April 2009 01:19:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

MARINA SOTNIKOVA , PAVEL NIKOLSKIY :

Сопоставление с южным львом Panthera leo

P. leo b P. spelaea имеют множество общий характеристик, известных всем исследователям этой группы фелид. Мы рассматриваем только одну общую характеристику, широкое разделительное пространство между задними разрывами и мыщелковыми отверстиями, которое указывает на более примитивное состояние этих кошек по сравнению с более современными фелидами.

Ныне живущий лев более прогрессивен, чем P. spelaea в том, что у него гораздо сильнее вздута область мозгового черепа и слухового барабана, сильно выпуклая zygomata, относительно короткое заглазничное сужение, 3-е премоляры P3 с более развитыми дополнительными задними вторичными зубцами и верхние хищнические зубы  P4 несут preparastyles (Рис. 6A).

С другой стороны, пещерный лев P. spelaea обладает некоторыми особенностями, которые выглядят более прогрессивно, чем характеристики ныне живущего льва. К ним можно отнести более широкую морду в области клыков и вторых предкоренных зубов P2, широкие носовые кости, ОТНОСИТЕЛЬНО КОРОТКУЮ ЛИЦЕВУЮ ЧАСТЬ ЧЕРЕПА,

расширенную в боковых направлениях область сосцевидных отростков, V-образную форму задней оконечности переднего разрастания нижнечелюстную кости, уменьшенные зубцы на выпуклости протокона четвертых премоляров P4 (Рис. 6C–E).

Пропорциональная схема (Рис. 7) показывает более значительные пропорциональные различия между исследованными образцами P. spelaea и ныне живущим львом P. leo.

Как лев, так и пещерный лев являются более прогрессивными видами, чем тигр в связи с их более крупными и округлыми резцовыми отверстиями, более крупными и широкими внешними nares, более заостренными передними разрастаниями нижней челюсти, более крупными заглазничными разрастанием и более широкими носовыми костями.

Извините, некоторых терминов нет в словаре, а я не анатом, значения их без адекватного первода не понимаю.

Неактивен

 

#1163 26 April 2009 10:43:20

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо за хороший материал и хороший перевод!

Неактивен

 

#1164 26 April 2009 10:58:40

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Miracinonyx,ты внимательно читал статью Шиша02 о размерах пещерного льва?Он ссылается на теже работы что и я(в прошлом году был спор о среднем размере и массе).По самым авторитетным исследованиеям средний вес современного африканского льва(самец) 176 кг, а пещерного льва американского подвида(или вида) 382 кг.А насчет длинного или короткого лицевого отдела- Верещагин во первых опирался на материал доступный и известный ему(в то время-середина 20 века).Во вторых он говорит о большой изменчивости.В третьих лицевой отдел чуть в целом удлинен относительно всего черепа и наряду с этим укорочены зубные ряды и увеличена ширина между клыками.

Неактивен

 

#1165 26 April 2009 11:08:58

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Верещагин говорит что пещерный лев превосходит африканца во всем(имеется ввиду общие физиологические параметры).Помницца некоторые участники форума пытались доказать что разница в 25% между пещерным львом и современным была в массе а не в линейных размерах как утверждают самые известные ученые.Значит разница в среднем весе превышала более 100%?Так?Т.е. более чем в два раза?

Неактивен

 

#1166 26 April 2009 11:10:04

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Юра,в точку.Это Шовэ,Франция.

Неактивен

 

#1167 26 April 2009 11:54:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Голдфасс, еще бы знать, на основании чего определяли вес американской формы в 4 центнера...? СРЕДНИЙ вес.
Тебе не кажется, что это уж слишком?
Пусть П.с.атрокс превосходит современного южного на 25%, но евразийскую форму пещерника ведь американец превосходит не так сильно, правильно? И что-то мне нигде не попадались сведения, что средний вес пещерного льва из нашей страны хотя бы приближался к 350 кг, например. Я полагаю, что у амеров резко завышенные цифры даны для их льва. Что, впрочем, совершенно меня не удивляет.

касаемо черепа - как ты себе представляешь укороченный зубной ряд и, соответственно, укороченную длину челюстей при одновременно относительно удлиненном лицевом отделе? За счет чего удлиненном в таком случае?

Неактивен

 

#1168 27 April 2009 19:21:58

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В принципе неплохой материал у шиша02, прочитай Нестор внимательно ещё раз.
http://shish02.livejournal.com/9343.html#cutid1
Однако я об этом говорил ещё год назад на основании работ Anyonge W(есть таблицы) и Christiansen P.Плюс ещё около пяти авторов, которые этим серьёзно занимвлись. В целом ситуация выглядит так, что средний современный самец африканского льва весит 163, 176, 171 кг по разным данным.Американский южный 380, 382, 369 кг, Европейский пещерник 270, 264кг (для французких, тут другой подвид - 320 кг). Лично я думаю, что всё-таки пещерников было два вида(благо крэйзи дал хорошую ссылку).А вот евраазиатских было много подвидов(минимум 4) и среди них самый мелкий беренгийский чуть больше современного льва, тигра.Сколько? Данных таких у меня нет.Скорее всего 200 с небольшим хвостиком.И этот беренгиец прекрасно чувствовал себя в США(на западе, на Аляске.)А вот пещерные львы первой волны оооочень укрупнились и судя по всему их можно выделить в отдельный вид  http://animalia.ucoz.ru/news/2009-04-05-185

Неактивен

 

#1169 27 April 2009 19:24:42

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кстати, вес 380 кг почему -то высчитали спецы для самцов. Самки значительно меньше.

Неактивен

 

#1170 28 April 2009 20:59:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Вычисление массы тела пещерного льва это вечная тема...

 

#1171 28 April 2009 21:02:46

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да, и смилодона тоже. Люди, почему вам так важен каждый грамм?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1172 28 April 2009 21:43:56

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Важен не каждый грамм,а важно понять что и смилодон и атрокс другой размерный класс кошки по сравнению например с современным львом.

Неактивен

 

#1173 28 April 2009 21:51:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Goldfuss :

Важен не каждый грамм,а важно понять что и смилодон и атрокс другой размерный класс кошки по сравнению например с современным львом.

Это и так понятно,меня интиресует такой вопрос! Зоопарковый лигр Геркулес 132см рост и 260см длина без хвоста ,весит 450кг, это размер наибольшего атрокса,как он мог при таких габаритах охотиться,а мы знаем ,что ноги были выше чем у льва и хвост длинее,это говорит о более быстрой кошке ,чем африканец,а глядя на Геркулеса я сомневаюсь ,что при такой массе он когото догонет?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1174 28 April 2009 22:56:52

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс,дело в том,что лигр- производная льва и тигра,а любой гибрид непропорционально сложен.Да и череп не более 42 см.Кроме того сами мышцы,а главное крепления связок недостаточно эффективны.Это все равно что раздуть льва раза в два ,при этом крепления связок и кости оставив практически без изменений.Я как-то видел фото толстого леопарда из зоо весом с некрупную львицу,сомневаюсь что с него получился бы отменный охотних,да и по изяществу и главное силы львицы ему далеко.Кстати ты давал ссылку на гомотерия гиганта,не знаешь как с голланского перевести на русский?

Неактивен

 

#1175 28 April 2009 23:03:26

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А вот Атрокс был сложен пропорционально своему весу и эта увеличенная масса уравновешивалась несравнимо более сильными связками(видно по буграм на костях в местах крепления связок) и мышцами.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry