Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#76 28 December 2007 10:57:00
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Прорисовка с наскального изображения пещерного льва с гривой была в упомянутой мной на этой ветке статье о пещерном льве в искусстве палеолита, из журнала "Советская археология" за 1958 год. Копию статьи никак не могу у себя найти. Придётся сходить в библиотеку нашего музея и снова отксерить статью.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#77 21 January 2008 00:20:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Центурио, это полнейший бред про большую агрессивность короткогривых львов. Дело в том, что гриву льва стоит сравнивать не с волосами на голове у человека, а с бородой и вообще волосами на теле. От повышенного тестастерона может облысеть голова, но растительность на теле будет пышнее. Это одна из причин облысения (но причин облысения много, например лысеют из-за мышцы на голове, забыл как она называется, чёрт возьми).
Обычно чем тестестерона больше тем грива пышнее, и следовательно темнее. Так как грива ближе к голове всегда светлая, а чернеет кзади.
И почему раз людоед - значит более агрессивный? То что львы из Цаво были людоедами не говорит ещё о том что они были агрессивней обычных львов. Я даже думаю что в нормальном львином обществе им бы конкретно наваляли.
North-Eastern Pleistocene China Cave Lion (Panthera youngi):
Panthera youngi is known from Choukoutien, northeastern China and lived about 350,000 years ago. Data reviewed in 1969 suggested that the American lion, the Eurasian cave lion and the large Chinese Panthera youngi are conspecific. However, some scientists are not so sure about P. youngi being a lion, and identify it as a primitive tiger or even a leopard.
#78 21 January 2008 08:30:10
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Кстати, насчет короткогоривости львов Цаво - там два фактора играют роль (один из которых напрямую связан с людоедством): 1. Цаво - это кустарниковая саванна, сплошь заросшая КОЛЮЧИМИ растениями после того, как там истребили носорогов. Львы там живут в нетипичном для них биотопе, и продираясь сквозь заросли колючек теряют очень много волос.
2. Цаво - очень бедный парк, там мало добычи, т.к. в колючих зарослях после вымирания носорогов осталось жить мало копытных. Львы голодают и отюда - плохое состояние здоровья, что отражается в слабом развитии гривы, и - нападения на человека...
Так что, дорогие негры, не стоило вам стрелять гигантских травоядных, выламывающих кустарники и превращающих буш в продуктивную саванну. Потому что оставшиеся там хищники отомстили вам за истребление всего живого в парке...
Неактивен
#79 21 January 2008 12:06:14
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
А кто нибудь что нибудь слышал об "арктическом льве". Была передача - не про животных, там рассказывали об островах моря Лаптевых, что там находят в мерзлоте останки мамонтов, бизонов и "полярных львов". Они похожи на саблезубых кошек. Причем рассказывал какой-то ученый, геолог или даже палеонтолог. Что вы думаете по этому поводу?
Неактивен
#80 21 January 2008 14:03:44
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Я слышал что останки древних тигров были найдены за полярным кругом. Но там могли намудрить и это какой-то близкий тиграм вид, а возможно вообще имелся в виду саблезубый тигр совсем не родственный настоящим тиграм.
#81 22 January 2008 07:47:24
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Если этот ученый говорил, что "арктический лев" (что за бредовое название?) - был похож на саблезубов, речь могла идти, как я понимаю, только о реликтовых евразийских кинажалозубах - Homotherium latidens. Это представитель саблезубых кошек, размером со льва (он больше смилодона был), но с телосложением пятнистой гиены (длинные передние лапы и шея, падающая кзади спина, высокая посадка головы, сильное зрение).
Но вообще на арктических островах находят обычных пещерных львов. Никаких не "арктических".
Неактивен
#82 12 February 2008 14:27:36
#83 12 February 2008 15:01:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Работа хорошая, но животные похожи на гибрид льва и гепарда!!
Ардиниктис, я тебе советую просмотреть фотки лигров в инете, а потом нарисовать пещерного льва, но учти, что пещерные львы были более высоконогими. Тогда получится суперрисунок!
#84 12 February 2008 15:51:18
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Спасибо за совет, учту.
Я при работе основывалась как раз на окраске олногоиз легров, собременном льве и шкуре пятнистого льва. А так же на наскальных рисунках и скелете льва и льва атрокс.
Отредактировано Ardynictis (12 February 2008 15:54:00)
Неактивен
#85 04 March 2008 13:47:43
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Львица очень хорошо получилась, лев немного похуже, на мой взгляд, слишком легко сложен для самца.
Вот. Прекрасная статья об эволюции львов в целом, их группового образа жизни, развития гривы и формировнии популяции северных/пещерных львов.
На английском языке. Там есть потрясающий контурный рисунок пещерного льва из среднего плейстоцена Европы - в сравнении с южными львами современности. Очень заметно, как южные львы иначе адаптируются к холодам, чем пещерники.
Evolution of lions.rar
http://myfolder.ru/5597129
18 мегабайт
Неактивен
#86 04 March 2008 18:23:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Я склонен считать что лев произошёл от леопардоподобного предка который очень малым отличался от леопарда. В википедии написано что вероятным предком пезерного льва был древний пещерный лев - Panthera fossilis. Но ведь логично предположить что у пещерного и обычного львов был общий предок. Кто?
#87 04 March 2008 20:56:53
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Неактивен
#88 05 March 2008 22:07:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
О львах очень классно написано в той статье по ссылке. Есть трудности с чтением у кого-нибудь?
Пантерины, кстати, как там заявлено (и лично я верю) - ровесники гоминид, не моложе. Линии пантеровых кошек около 5,5 млн. лет, судя по всему, их первые самые ранние предки появились в конце миоцена, а не в конце плиоцена, как я раньше думал.
И со львами интересно - львы, похоже, древнее, чем принято думать, но у них ОЧЕНЬ сложная история была. Львы, как оказалось, прошли вместе с африканскими Хомо бутылочное горло около 150-120 тыс. лет назад - в Африке вымерли почти все саванновые обитатели, судя по всему, в том числе и львы. Осталась крохотная популяция, которая начала обратное расселение после великой засухи. Именно эта популяция, похоже, была единственной, у кого была грива... - Сегодняшние гривистые львы Африки и Азии - ее потомки. Среднеплейстоценовые львы вымерли.
Неактивен
#89 05 March 2008 22:13:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
По-моему логично предположить что лев моложе тигра и самая молодая или по крайней мере одна из самых молодых пантерин.
Леопард примерно такой же древник как и тигр, а лев произошёл именно от леопарда, конечно не от современного, а от предка. То есть когда лесов стало меньше, образовались обширные саванны "леопарды" увеличились в размерах и потеряли пятна.
Черты, говорящие в пользу того, что лев сравнительно молодой вид:
1) Наличие гривы (больше ни у кого из кошек её нет)
2) Коллективный образ жизни
#90 06 March 2008 00:07:49
- Кашалот
- Любознательный
- Зарегистрирован: 25 February 2008
- Сообщений: 117
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Crazy Zoologist :
Черты, говорящие в пользу того, что лев сравнительно молодой вид:
1) Наличие гривы (больше ни у кого из кошек её нет)
2) Коллективный образ жизни
Категорически не соглашусь. Уже доказано, что поздние американские саблезубы также были коллективными животными - это ничего не доказывает, причем ты сам себе противоречишь, ведь леопард всем одиночникам одиночка. А грива ничего не доказывает, т.к. у пещерников некое её подобие также было.
Что пишет Верещагин по поводу пещерного льва: "Пещерный лев не мог быть непосредственным предком ни тигра, ни льва, так как он уже обладал специфическими признаками более высокой морфологической специализации, нежели у современных видов. Кроме того, в эпоху расцвета численности пещерного льва в Юго-Восточной Азии уже существовал прямой предок тигра, а в Африке и, вероятно, в Передней Азии — предок современного льва. Таким образом, родственные связи пещерного льва с ныне живущими тигром и львом не непосредственные, а более отдаленные и, кроме того, древние — поздне-плиоценового возраста."
Неактивен
#91 06 March 2008 02:04:12
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
C тигром все правильно, с южным львом - нет, не так, как пишет уважаемый Верещагин. Пещерный лев - потомок первой волны львов, вышедшей из Африки около 600 тыс. лет назад. Далее пошла дивергенция, вероятнее всего - на территории Европы к северу от Альп в связи с рисским оледенением. К 300 тысячам лет назад пещерный лев как вид был уже полностью сформирован (ну или как резко отличающийся подвид, хотя это весьма спорно). В Африке эволюция продолжается, около 150-120 тыс. лет назад вымирает почти вся популяция африканцев и после этого следует повторное заление уже гривистой формой сначала Африки и затем - повторный выход в Евразию. На территории Вост. Европы в позднем плейстоцене происходит встреча двух видов/подвидов льва - вновь вышедшей африканской гривистой формы и среднеплейстоценового по происхождению пещерного льва. Черепа показывают мозаику черт. С концом вюрмского оледенения последние потомки первой волны львов Евразии и Америки - пещерные львы - вымирают и на Земле остается только одна, гривистая форма льва. Она продолжает движения на Северо-Запад и в уже голоцене (!!!) заселяет всю Украину, включая северные районы Украины, а не только Причерноморье, как я считал раньше, Молдавию и Балканы, и венгерские степи - там везде найдены останки львов (сегодняшних) возрастом около 6-5 тыс. лет, т.е. это неолит.
В статье все написано, неужели вы все настолько нелюбопытны?
Неактивен
#92 06 March 2008 09:22:26
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Леопард - одиночка, и это ещё одно доказательство моей теории. Саблезубы гораздо древнее пантер, в процессе эволюции они стали коллективными. Первые пантеры были одиночками и лишь потом некоторые из них, в частности львы, стали коллективными. Саблезубы и пантеры два разных подсемейства.
Пещерный лев - самая молодая из пантер, моложе льва. Палеонтологические раскопки показывают, что первые тигры появились примерно 2 миллиона лет назад, тогда когда вымер вид Panthera paleosinensis.
#93 06 March 2008 12:42:06
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
А откуда все таки пошли львы? Я склонна к тому что из Африки. Сначала они расселились в южных регионах. поошли в Азию, а от туда в Америку. Последними они заселили ледниковую Европу -от туда и самый молодой пещерник. Так?
Неактивен
#94 06 March 2008 18:25:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
То что родина львов - Африка это 100%. Европу львы заселили раньше чем Америку. В Европе обитал и обычный лев, близкий к азиатскому льву и пещерный лев.
#95 07 March 2008 01:21:00
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Да, львы - африканского происхождения. Вероятно - среднепЛИОценового.
Групповой образ жизни - с самого начала. Грива - вероятно только в самом конце пЛЕЙСТОцена.
Происхождение, вероятно, да - от общих с леопардом предков, похожих не на льва, а на леопарда.
Неактивен
#96 07 March 2008 01:26:11
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ну в плейстоцене лев точно был самым многочисленными и широко распространненным. Он вообще занимал второй по площади ареал в мире после человека.
Но ты думаешь, что сегодня львов больше, чем леопардов?
Неактивен
#97 07 March 2008 09:24:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Точно, леопардов забыл, их насчитывается от 500 тысяч до миллиона, по разным оценкам. Истина я думаю где-то посередине. Львов несколько лет назад насчитывалось 25 тысяч.
#98 09 March 2008 19:42:10
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Неактивен
#99 09 March 2008 19:51:49
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ух, какая роскошная реконструкция....
Спасибо!
и даже стройность и длинноногость его, пещерника, смогли передать... и окраска как хорошо простроена... Чудо! Не просто фотошопная фотка обычного льва, действительно хорошо потрудились над картинкой.
Неактивен
#100 09 March 2008 20:00:41
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Это пантера атрокс -не совсем пещерник. Но как мне кажется европейский пещерник вполне так мог выглядить.
Неактивен