Самое интиресное , что война дает положительные результаты, узнаешь много нового и стремишся найти что-то новое, а главное , что в клане смилодона я один , Трибл где-то исчез, а ты как модератор занял нейтральную позицию, все остальные бояться связываться с Доктором , он всегда неспит последний

Алекс,я никогда не говорил,что пещерник смилодонами питался :-) С популятором вообще не сравниваю-не хватает инфи.Один на один у фаталиса нет ни единого шанса(против взрослого) Но мое мнение-фаталис жил стаями.А стая в 40 голов-это что-то страшное.Убить пещерника стая тоже не могла-он слишком хорошо бегал.Думаю ты прав,иногда пещерник питался и остатками со стола смилодона.

Зазубрены есть даже у пантер, просто выражены очень слабо, у пещерного льва возможно они были выражены лучше так как кошка более прогрессивная, как я уже сказал она моложе всех существующих ныне пантерин.

К вопросу о способностях представителей отряда Panthera к быстрому бегу и прыжкам (по материалам работы Н.К. Верещагина)
Работа патриарха советской палеонтологии Н.К. Верещагина «Пещерный лев и его история в Голарктике и в пределах СССР» хорошо известна всем интересующимся териофауной четвертичного периода, и в особой рекламе не нуждается [1]. До сих пор это самая обстоятельная и содержательная работа отечественных палеонтологов, посвященная пещерному льву. Но именно тот факт, что эта работа до сих пор не утратила своей научной актуальности, часто цитируется как отечественными, так и зарубежными палеонтологами, заставляет нас внимательнее отнестись к некоторым выводам автора. В частности, хотелось бы более подробно остановиться на выстроенном Верещагиным ряде крупных кошек по быстроте их передвижения.

Ряд этот у Верещагина выглядит следующим образом: гепард, лев, пещерный лев, тигр, барс (леопард), ягуар и смилодон [1; 144-145]. Аргументируя свою позицию, автор ссылается на пропорции рычагов крупных кошек. В работе представлены две таблицы, одна из которых представляет собой измерения самого Н.К. Верещагина, а другая – измерения Мэрриама и Стокка. Мы воспроизводим обе эти таблицы.

Пропорции рычагов (в %) крупных кошек (по Merriam & Stock, 1932)

Индексы рычагов Panthera (Leo) atrox,
N=1 Panthera (Leo) leo,
N=2 Panthera (Tigris) tigris, N=1 Panthera (Jaguarius) onca, N=3 Smilodon californicus, N=1
Radius/Humerus × 100 93 89-93 86 79-87 77
Metac. III /Humerus × 100 34 35-36 37 30-31 28
Tibia / Femur × 100 86 86-88 64* 85-87 74
Metat. III / Femur × 100 35 -37 36 32-33 27

В первой таблице в четвертом столбце должно быть имеется опечатка, т.к. показатель отношения большой берцовой кости к бедренной у тигра очень сильно выбивается из общего ряда. Можно предположить, что он все же равен не 64, а 84.


Пропорции рычагов крупных кошек по данным Н.К. Верещагина

Индексы рычагов Panthera (Leo) spelaea,
Моравский музей (Брно) Panthera (Leo) leo,
N=2 Panthera (Tigris) tigris, N=1 Panthera (Pardus) pardus, N=2 Acinonyx jubatus, N=3
Radius/Humerus × 100 91,5 92,4
94,1 83,3 84,5
85,6 104,2
96,7
100
Metac. III /Humerus × 100 35,3 40,3
38,9 36,1 37,4 39,5
37,8
-
Tibia / Femur × 100 80,5 86,2
86,1 80,4
79,5 86,8
87,2 96,7
100
95,5
Metat. III / Femur × 100 34,1 37,7
40 34,6 35,8 43,2
44

Пояснение:
Femur – бедренная кость; Tibia – большая берцовая кость; Radius – лучевая кость; Humerus – плечевая кость; Metat. – плюсневая кость; Metac. – пястная кость. Грубо говоря, чем длиннее предплечья, голень и плюсна, тем быстрее животное бегает и дальше прыгает. Сравнение последних столбцов в первой и второй таблицах (смилодон и гепард) позволяет понять все без лишних комментариев.


Гепарда и смилодона следует отбросить сразу, т.к. здесь все очевидно. Гепард – самое быстрое млекопитающее в мире. На спринтерскую скорость у этой высокоспециализированной кошки «работает» все: пропорции конечностей, невтяжные когти, длинный хвост-балансир, гибкий позвоночник и т.д. Со смилодоном тоже все ясно. Отличным бегуном он не был, и бегал медленнее представителей рода Panthera. Но вот с представителями этого рода все гораздо сложнее. Точнее, как мы считаем, из данных таблиц никакого вывода о превосходстве пещерного льва, льва, тигра и леопарда друг над другом в быстроте бега сделать нельзя. В отношении ягуара также следует быть очень осторожным. Подчеркнем еще раз: вывод нельзя сделать именно из данных таблиц. Во-первых, обращает на себя внимание очень небольшая выборка. Во-вторых, ничего не говорится об индивидуальной изменчивости, а точнее интервалах этой изменчивости. В-третьих, вызывает сомнения сама интерпретация результатов. Начнем с интерпретации уже имеющихся данных. Отношение лучевой кости к плечевой у американского льва равно 93, а у пещерного льва из Брно 91,5, тогда как у львов этот показатель будет находиться в интервале 89-94,1. Т.е. по этому показателю пещерный лев (а пещерный лев и пантера атрокс рассматриваются Верещагиным как представители одного вида) выглядит даже предпочтительнее льва. При рассмотрении отношения 3-й пястной кости к плечевой показатели пещерного льва попадают у нижнюю границу интервала льва обычного. Если же сравнивать только с показателями львов, представленных в работе Мэрриама и Стока, то мы вообще не увидим никакой существенной разницы: интервал пещерного льва 34-35,3, а у львов из таблицы американских ученых 35-36. Отношение большой берцовой кости к бедренной у американского льва такое же, как и у современных львов - 86. А вот экземпляр из Брно дает показатель несколько меньший – 80,5. Но почти 6,5 % разница заставляет задуматься о границах индивидуальной изменчивости. Но если показатель пантеры атрокс равный 86 взять за 100 %, то очевидно имеет смысл говорить не только о вариации в минус 6,5%, но и о вариации в плюс. Что это нам дает? А то, что данный индекс у пещерного льва мог быть и лучше, чем у P. (Leo) leo. Если же за 100 % будет взят моравский экземпляр и 6,5 % это вариация в плюс, то нижняя граница этого показателя у пещерного льва может быть даже хуже, чем у смилодона. Отношение 3-й плюсневой кости к бедренной у современных львов чуть лучше, чем у плейстоценовых пещерных львов. Но у американских ученых указанна только верхняя граница этого показателя – 37. Так что и в этом случае остается вероятность того, что пещерные львы вполне вписываются в показатели P. (Leo) leo. Срвнение львов с тигром затрудняется еще и тем, что у тигра, в отличие от льва, много сильнее выражена географическая изменчивость. О каком подвиде (или подвидах) идет речь не ясно. Но даже в этом случае бросается в глаза тот факт, что отношение 3-й плюсневой кости к бедренной и 3-й пястной к плечевой у тигра даже лучше, чем у пещерного льва. Если наше предположение на счет опечатки в таблице американских ученых верны, и отношение большой берцовой кости к бедренной равно не 64, а 84, то и по этому показателю тигры практически не уступают пещерным львам. Хуже у тигров только первый показатель, но если ориентироваться только на него, то становится непонятным, почему леопард должен бегать медленнее тигра? Более того, в таблице, составленной самим Верещагиным, все показатели леопарда лучше, чем у тигра, но он все равно ставит его после тигра! Три из четырех показателей леопарда лучше, чем у пещерного льва. Следовательно, он никак не может быть позади пещерного льва. Даже с ягуаром нет полной ясности. Если сравнить показатели ягуара с показателями тигра из второй таблицы, то нет никаких оснований ставить ягуара после тигра.
Говорить что-либо вероятности и величине ошибки, когда «выборка» составляет 1, а максимум 3 экземпляра смысла нет. По 1-2 экземплярам индивидуальную изменчивость тоже не рассчитаешь. Отсутствие представительной выборки – это не вина, а беда палеонтологов. Но иногда исследователи как бы упускают его из виду. Впрочем, если с ископаемыми животными трудности носят объективный характер (хотя, например, к смилодонам это не относится, т.к. полных и достаточно полных скелетов откопано из асфальтовых луж более чем достаточно), то с ныне живущими представителями рода Panthera ситуация кажется парадоксальной. Практически во всех исследованиях, где авторы рассчитывают соответствующие индексы, выборка дается по 1-3 экземплярам. Возможны три объяснения данному феномену: 1) нет обобщающих исследований; 2) они есть, но недоступны или неизвестны ученым, проводящим расчеты; 3) исследования такие есть, они известны, но сознательно игнорируются, т.к. снижают степень «самостоятельности» работы ученого и могут повлиять на ее оценку. Третий вариант нам кажется наименее приемлемым, но факт остается фактом – почти каждый ученый опирается на промеры 1-2 «своих» львов, тигров, леопардов и ягуаров, тем самым, как бы игнорируя существование индивидуальной изменчивости.

Воспользовавшись промерами костей из работы J. Schmieder [2] и проведя соответствующие вычисления мы получим следующие, не менее, чем у Верещагина, противоречивые результаты:

Индексы рычагов Panthera (Leo) leo,
N=2 Panthera (Tigris) tigris, N=2 Panthera onca, N=1 Panthera (Pardus) pardus, N=2
Radius/Humerus × 100 89,7
89,2

80,7
84 81,9 80,7
84,5

Tibia / Femur × 100 85,3
87,3 83,7
88,2 86,9 95,8
91,3

Очевидно, что дело сдвинется с мертвой точки только тогда, когда будет основательно изучен вопрос индивидуальной изменчивости пропорций конечностей современных кошек. Впрочем, существует и другие пути изучения возможностей фелид к быстрому бегу и прыжкам – путь наблюдений и фиксации результатов в естественной среде, и путь опытов и экспериментов в зоопарках и питомниках. Оба эти пути давно хорошо известны и исследования в данной области проводились еще в начале XX века тем же К. Гагенбеком. Последний, к слову, обустраивая Штеллингенский зоопарк, проводил соответствующие эксперименты и пришел к выводу, что прыгучесть у леопардов выше, чем у львов и тигров. Современная техника позволяет достаточно точно определять скорость хищников в момент атаки и оценивать их способности к прыжкам. Представляется, что при изучении данных физиологических способностей крупных фелид было бы целесообразно обращаться не только к индексам, но и к результатам наблюдений и экспериментов.
Литература: 1) Верещагин Н.К. «Пещерный лев и его история в Голарктике и в пределах СССР» // Материалы по фаунам антропогена СССР. Л., 1971. С. 123-199; 2) Schmieder J. Kiling behavior in Smilodon fatalis (mammalian, carnivore, felidae) based on functional anatomy and body proportiones of the front-and hind limbs. Geologisches institute der Eberhardt-Karls-universitat Tubingen, 2000. ( пещерный лев и пантера атрокс рассматриваются Верещагиным как представители одного вида) Значит атрокс был подвидом пещерника? И тигр никак неуступал по скорости атроксу!

    * Tags:История фелид

The European Cave Lion was larger than most living cats today and grew to average weights and lengths meeting or exceeding the largest ever recorded Siberian Tiger in modern time.  The overall head/body length averaged 3.5 meters with males weighing in at 400 kilos!  This massive predator appeared more like a mix between a lion and a tiger with very robust features.

www.worldmuseumofman.org/cavelion.htm - тут череп ЕВРОПЕЙСКОГО пещерного льва. Длина 35,5 см, ширина 25 см. Это тем не менее больше длины черепа популятора с сайта бонклонс, и НЕМАЛОВАЖНЫЙ фактор - больше ширина. 25 см льва против 20 см у смилодона.
И это вполне могла быть самка или молодая особь, ну или просто некрупный самец. Размеры-то варьируют.

И еще.Алекс,ты везде указываешь что Атрокс на 25% превосходил южного льва по весу.Однако это не верно.Везде указана разница до 25 % ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ.Кстати Верещагин оценивая южных львов в 160-180 кг в среднем как для вида- указывает для пещерного 250,300 и 350 для самцов.А все знают склонность Верещагина занижать.Например для тигра как для вида(средняя включая самок-суматранок) длина черепа указана 25,3 см.А крупнейший череп пещерного льва- 46,7 см.А ведь Европейский лев был меньше Атрокса.Так что цифра 48,3 см вполне реальна.

Атрокс действительно имел относительно длинные ноги.Но не тонкие кости!А ширина черепа?Если при длине 35 см ширина 25 см.То при 48,3 см где-то 35 см.Получается что ширина больше длины черепа смилодона фаталиса.

Это попсовая литера.Я ее полностью читал.Вверху 800-1000 -симус.Далее до 500 Оба кота.Там где 360 кг и то реальнее.Но МОЕ МНЕНИЕ популятор был в пределах 240-260 кг как вид.

Если он больше на 25% то получается где-то 312 кг, это примерно столько я дал пещерному льву с длиной черепа 48 см. Я высчитал и получилось 315 кг, то есть фактически одно и то же - 312-315. Прибавьте к этому то что прослойка жира у пещерника была как у амурского тигра, то есть он бы весил около 320-ти кг крупный самец. Не исключено что были особо крупные. Ведь к примеру крупный тигр весит 300 кг, но есть экстремально крупные акселераты по 380 кг. Так могло быть и с пещерным львом. В то время как для льва-самца средний вес равен где-то 220 кг, для очень крупных 250 кг, а для акселератов 300-340 кг (были и такие львы, просто щас нет берберийцев), то средний вес пещерника составлял где-то 280-300 кг, учитывая все подвиды и 500 кг для акселератов.

39 см череп - это крупный амурский тигр, если предположить что тигр в таким черепом весит 300 кг, то пещерный лев с черепом 48 см будет весить около 360-ти кг. Я лично дают следующие размеры пещерника как вида: самки от 180 кг до 220 кг, самцы от 260 кг до 400 кг, не считая что особо крупные могли весить под 500 кг. Ну это как люди высотой 2,5 метра и весом 200 кг.

"значит закончим эту дисскусию и каждый останеться при своем!"
Давно пора!

Лигры - нестабильные образования, у них очень разные пропорции.
Тигр с длиной черепа 40см(по твоим словам больше 300кг), естественно был длиннее пещерника, из-за различных пропорций.