Иван Сергеевич :

Кот :

Ну да, а цитата выше этому противоречит?

Ее можно двояко истолковать Забьем, я уже понял ваше позицию.
Интересно другое, в таблице Алекса самый массивный атрокс тянул ( предположительно) на 477кг. Если это так, то корректно ли называть 250-300кг самца атрокса крупным? По-моему, это даже ниже среднего ( 250-300 кг).

400-450 кг это акселераты. Как 300-320 кг тигры. А 300 кг атроксы просто крупные, как 270 кг тигры.

Алекс, я так и не понял макс. минимальная окружность диафиза у атрокса меньше или больше, чем у популятора и фаталиса или нет?

" Sorkin (2008) estimated the American lion to weigh roughly 420 kilograms (930 lb),[9][10] but a more recent study showed an average weight for males of 256 kg (560 lb) and 351 kg (770 lb) for the largest specimen analyzed."
(с) Christiansen, Per, & Harris, John M. (2009). "Craniomandibular Morphology and Phylogenetic Affinities of Panthera atrox: Implications for the Evolution and Paleobiology of the Lion Lineage". Journal of Vertebrate Paleontology 29 (3): 934–945.

Не могу с этим согласиться, так как современные лоигры линейно похожи на атроксов. И череп очень похож, и величиной такой же. При этом крупные лигры весят примерно 500 и даже 550 кг. Убираем жир. Давайте сразу центнер уберем. Получается 400-450 макс. вес.

Отредактировано Кот (04 July 2013 18:52:12)

Очень крупные львы из кратера Нгоро-Нгоро, весят от 230 до 270 кг. (подтвержденный вес 272 кг.) Они прайдовые, но большую часть времени шатаются по своей территории. Вероятно охотятся иногда сами (видео с жирафами и буйволами выкладывалось в теме про львов). Фото выкладывал выше. (пост #3127)

Отредактировано Rom (04 July 2013 19:13:20)

В современной Африке во главе прайда нередко стоят как минимум два льва, нередко и 3. А иногда и больше. Теперь представьте себе плейстоцен Америки. Добычи было еще больше, в том числе и крупной. Не вижу преград для того чтобы атроксы образовывали прайды в 20 львов.
20 львов (не важно какого возраста и пола) против хоть 1,5-тонного арктодуса. Вы шутите? Какой нахрен паритет. В своем ареале пещерный лев был верховынм хищником и никого не боялся.
И на севере рулил именно он. Поэтому он перешел в Америку, а арктодус в Евразию - нет. Бурый-то перешёл в Америку (какая разница оттуда-сюда или отсюда-туда?), НО только тогда когда экосистема начала рушится и арктодусы с атроксами вымирать.

На равнине медведи ОЧЕНЬ редко когда рулили. Один из таких редких случаев - агриотерий. Но в его время и в его ареале из достойных ему соперников обитал только махайрод. А эта кошка скорее была одиночной, чем социальной. Против прайда, даже самого задрипанного ни у одного из медведей нету шанса.

Иван Сергеевич :

Думаю, здесь замешан исключительно фактор повышенной плотности добычи

А повышенная плотность добычи замешана на повышенной продуктивности ландшафта? ТрАвы на таких высотах меньше выгорают от зноя?

Почему такое сопротивление а-ля гирской модели социальной жизни американского льва?

У меня лично сопротивления этой модели нет никакого. Судя по выживанию арктодуса и гомотерия в степях Америки, американская популяция пещерного льва явно не бродила прайдами по 20 голов и не населяла степи так, что ткнуться было некуда.
В Евразии таким же свидетельством является выживание гомотерия в Европе до 30 тыс. лет назад.

Возможно, были какие-то естественные ограничения между самими львами. Предположим, повышенная агрессивность самцов, из-за которой их участки были очень велики и для других видов плотоядных оставались приличные лакуны.

Но все это спекуляции, к сожалению. Никаких твердых доказательств ни для одной из сторон в споре.

И, как уже говорили, все должно было ОЧЕНЬ сильно зависеть от ландшафта.
В типичной плейстоценовой "смешанной" среде - с большим количеством перелесков и зарослей вдоль рек и участками степи и кустарниковых балок (Русская равнина, Западная Сибирь, Приамурье) - преобладать должна была модель Гира - небольшие группы или даже пары родственных самок + одинокие самцы.
В голой и плоской степи (южный Урал, восточный макросклон) или голой тундростепи (Полярная Якутия, Таймыр) - должны были преобладать более спаянные коллективы львов.

Ребят, чего мы спорим?
в сев. Америке каждый из существовавших хищников плейстоцена так или иначе занимал только свою узкую нишу. Что атрокс, смилодон жили каждый в своих владениях и пересекались лишь на граничных территориях, там же жил и арктодус с ужасным волком. Ни кто по большей части друг другу не мешал. Компенсаторская модель. Тоже самое было и в Евразии.

Можно еще легко и непринужденно добавить одиночный образ жизни атроксов. Тогда - все при своих остаются и никто особо никого не утесняет. Может ересь скажу, не пинайте сильно. Фаунистическое изобилие мегафауны могло как бы уменьшать конкуренцию между хищниками. Ведь наблюдаемые ныне модели взаимоотношений происходят на фоне: а) деградации фауны, б) прессинга человека

Miracinonyx :

Лафы а-ля "амурский тигр у туши изюбря - а вокруг - только белки да сойки" - в плейстоцене не было.

Это летом и осенью у амбы практически "лафа", а весной взрослые самцы бурого медведя тропят тигра без всякого пиетета. Для них тигриная давленка - один из основных источников еды в послеберложное время.

Бирюк :

В отношении бурых медведей есть такое понятие "пестун" - медвежонок 2 - 3 лет, оставшийся при матери и в какой то мере помогающий ей следить за "лончаками" (медвежатами-сеголетками), т.е. пестовать их. Если нечто подобное существовало (а тем паче в более выраженной форме) у арктодусов, то это могло существенно повышать шансы на выживание у медведиц и медвежат.

Опытный тигр-самец, специализирующийся на охоте на самок медведя, съест и пестуна. Другое дело, что факт - медведи и тигры на ДВ вполне гармонично сосуществуют.

Правда, молодые медведи на ДВ могут спасаться на дереве большую часть времени, что в случае степи невозможно (возвращаясь к нашим арктосам-арктодусам).

Бирюк :

С пестуном, а тем более с парой пестунов, весом в добрую четверть тонны каждый, держащихся рядом с 300-килограммовой матерью

Так речь об арктодусах? Сорри. Я вообще-то говорил о ДВ бурых медведях. Самки этого подвида редко бывают крупнее 200 кг. Самая большая из "коллекции WCS" тянула на 210 кг, но из осеннего веса самки для адекватных сравнений надо бы вычесть треть.

В результате наших спекулятивных построений :-) я все больше склоняюсь к мысли, которую сформулировал Иван, что львиные прайды в Сев. Америке не состояли из более чем 3-5 особей.

Artem :

Бирюк - если даже учесть что арктодус был полным хищником и им движет именно голод в зимний голодный период то я сомневаюсь, что он бы именно нападал на льва.

По-настоящему голодный медведь, конечно, нападает на все, что может убить. Но мега-успешные хищники полезны не этим, а тем, что у них можно отобрать. Поэтому даже некрупный лев в большинстве случаев, я думаю, легко откупался от самого крупного арктодуса. Накиньте сверху небольшой процент, которым надо делиться, если не повезло с "соседом", и жить в общем-то можно.

Отредактировано Naturalist (04 July 2013 23:50:32)

Бирюк :

Да ещё в самое голодное время (очень голодное время), донельзя ожесточённый этим голодом, может решиться на угрюмое, целенаправленное преследование какого-нибудь одиночного самца или самки с подросшими львятами (вот это уже будет настоящая охота). И тогда подвергшиеся упорному преследованию львы испытают на себе весь ужас кошмарного сна (или триллера), когда убегаешь-убегаешь, прячешься-прячешься, а всё напрасно, всё бестолку, - преследователь маниакально упрям, неумолим и вездесущ, и нет от него спасения .

Эта история больше подходит на преследование самки арктодуса с подросшими жирными арктодусятами (: и догнать легче и спрятаться некуда ,львицы предпочитают для детей скрытые ландшафтные места (кустарники,расщелины ) Ну а преследование самца чревато последствиями самому в дальнейшем стать обедом для других хищников ,даже при победе над самцом льва ,тот так просто не сдастся при любом раскладе !

Вброшу свои два медяка:

Бирюк :

Кот :

Я не поэт и (тем более) не беллестрист.
Я потомок мадленцев, ну и просто артист.

Артём, а знаешь, что я сейчас подумал, глядя на твой аватар? Может быть, функция тигриных бакенбардов в принципе та же, что и у львиной гривы? Т.е. понты, дабы по возможности избежать серьёзного, опасного столкновения.

При взгляде именно на аватару Атрокса первое, что приходит в голову - сигнальная функция. Причем сигнал для особей своего вида, а вовсе не для жертв и конкурентов. Как борода у мужчины. - Устрашение других мужиков и приглашение для дам-с.
У довольно многих видов кошачьих череп самца значительно тяжелее и больше, чем у самки. Волосы вокруг челюстей и ушей тигра-самца - зрительное увеличение башки без дополнительных расходов на развитие и поддержание костной структуры и мышц. Нечто вроде физиологически дешевого и функционально безвредного заменителя действительно БОЛЬШОЙ головы.
Предполагаю, что последняя - такой же секс-символ для самки, как грива у современного льва, или размера члена у человека. (не забываем, что люди прямоходящие и голые и живут в таком виде 6 млн. лет. Так что не надо возмущенно фыркать).

Бирюк :

А давай я начну тебя соблазнять, Глеб. smile Мне тоже хочется почитать, что-нибудь твоё. Есть очень лёгкий способ: взять за основу (за первоначальную схему) того же пресловутого Рони и переделать его на свой лад, на своё доисторическое вИдение, окрасив его картинки собственной живописью и одновременно приблизив их к реальности.

К сожалению, меня соблазнять почти бесполезно - я параноик, кататоник и избалованный лентяй. Как бы мне ни хотелось.... но Не получится, Сергей.
Я помню про два своих обещания - статья по пещерным медведям и статья по нервной системе гиен. Обычный перевод, не творчество - так вот, я даже не приступал еще. Увы.

За всю жизнь написал всего один "рассказ" на полстранички. "Чебурашка и олень" или "тундра" называется. Про мальчика, который впервые в жизни увидел смерть. И потом ел труп. Автобиографический, в общем. Видимо, только поэтому энергии и хватило.
Так что, обещать еще и короткие художественные зарисовки - нет. Тут перевести бы, что уже наобещал местной публике.

Стрелец? - Интересно. Хороший знак. И почему-то здесь много Стрельцов - уже трое только в этой ветке форума.

Эта таблица наглядно демонстрирует, что атрокс был намного крупнее современного льва как по максимальным показателям, так и в среднем:


Максимальная окружность, я так понимаю, диафиза - 478 мм.

Алекс, а у смилодона этот показатель какой?

Кот :

Блин, а где найти данные о толщине одних и тех же костей у смилодона и пещерника? Чтоб окончательно решить, кто из них был тячжелее.

Раз десять уже выкладывал эту таблицу ,по некоторым показателям толще у фаталиса,по некоторым у атрокса ,если относительно ,то у фаталиса все толще . Фаталис по сравнению с популятором дрыщ по толщине ,у первого наименьшая окружность диафиза 128мм , у второго 155мм , по атроксу этих показателей не встречал ,то что они меньше чем у популятора 100% ,у медведя бурого весом 437 кг этот показатель 147мм.