Касаемо гривы пещерных львов.
Выкладывалас же уже эта прорисовка:




Вот вам доказательство что грива была. Но безгривых львов больше. Следовательно они были социальными, и есмтественно что в прайде куда больше львиц и молодых безгривых самцов чем взрослых львов.

А вот носорог, явно шерстистый, а тело и ножки как у свиньи и намека на шерсть вовсе нет.


Хотя у шерстистого носорога явно была бахрома на пузе как у мамонта.




Так что художники разные. И "почерк" у них разный.

Отредактировано Кот (22 May 2013 19:00:23)

Артем , сравни ! Даже при примитивном рисунке ,лев с гривой будет совершенно с другим контуром ,даже без детализации шерсти ! И не забывай , что пещерники жили в суровые зимы , у них в общем должна была быть шерсть не меньше амурцев ,и вполне с шерстяным подвесом с низу у самцов !

Сorvin :

Сергей, не обижайтесь, Вы – приятный собеседник и я с интересом читаю Ваши сообщения но, будучи сведущим в этологии псовых, Вы прекрасно понимаете, что  не всегда возможно применить имеющийся богатый опыт на крупных фелид – а, тем более, ископаемых.

Игорь, (давай на "ты", если не возражаешь), я не обижаюсь (точнее, я отходчивый ). Завидую тебе белой завистью, как и всем, кто имеет доступ к максимуму имеющейся на сегодняшний день информации. А на ироничность не обращай внимания (это ироничность "бойца", который, и умирая, будет улыбаться ). Я прекрасно понимаю, то, о чём ты говоришь. Но позволю себе заметить, что, кроме пса (питбуля) Даньки, со мной проживает некая беспородная кошка Фенька . Она, конечно, не крупная фелина, отнюдь не ископаемая и уж тем более не саблезубая. Но всё же. Вспоминаются наблюдения К. Лоренца за игрой домашней кошки с французским бульдогом, в которой он увидел прообраз (аналог) охоты льва на буйвола, когда лев, запрыгнув на жертву и обхватив лапами ей голову, сворачивает буйволу позвонки весом своего тела, свесившись на одну сторону и скручивая этим шею. Великий зоопсихолог ошибался в этом конкретном предположении (и гении не застрахованы от ошибки).
    Я даже немножко перейду на твою сторону, Игорь, по поводу того, что грива не мешает охотиться африканским львам, но перейду только частично, - в той части, что если ты заметил: гривы африканцев, как правило, тёмные (тёмно-бурые) только у зрелых самцов и только с боков и сверху. В фас (при взгляде спереди) они в тон остальной шкуры. - под цвет выгоревшей на солнце травы.
   И ещё мной было высказано предположение, что, возможно, нашим пращурам больше хлопот доставляли именно бродячие самцы-пещерники, т.е. чаще всего молодые, ищущие себе добычу на переферии прайдовых территорий, причём добычу любую, приемлемую для них (не до жиру - быть бы живу), в том числе и двуногую. И это не могло в определённой мере не отразиться на наскальных рисунках. Отсюда, может быть, и столь большой процент безгривости изображённых в пещерах самцов. Это не значит, что я придерживаюсь мнения, будто пещерники имели такую же роскошную гриву, как африканцы. Тем более, что, мысленно представив себе 300килограммовую тушу (к тому же ещё и рослую тушу) самца атрокса, подкрадывающегося к намеченной жертве, трудно вообразить его ещё и с пышной гривой. Сдаётся мне, что такой (по выражению Глеба) "павлиний хвост" был бы для подобных гигантов кошачьего мира чем-то запредельным (непозволительным с точки зрения эволюции), ставя под сомнение само выживание самцов данного вида.
   Вот такие дилетантские мыслишки.

Отредактировано Бирюк (22 May 2013 23:04:59)

Miracinonyx :

Гоша, не только эт авторы предполагают отрицательную роль гривы в жизниобеспечении - об этом довольно часто говорят. Мне кажется, львиная грива - результат, действительно, сильнейшего полового отбора со стороны самок, причем отбор в этом случае, идет по давно известной схеме "отрицание отрицания": признак явно негативный, и его выраженность говорит о поразительных достоинствах самца. Грубо говоря - это кошачий вариант павлиньего хвоста.

Глеб, благодарю за поддержку и полностью согласен с выводом про "павлиний хвост". Кстати, если интересно, на тему полового отбора и влияния гривы на терморегуляцию есть статья в Science:

https://www.box.com/s/h1a9qxv3m6y2evsswjxs

мысленно представив себе 300килограммовую тушу (к тому же ещё и рослую тушу) самца атрокса, подкрадывающегося к намеченной жертве, трудно вообразить его ещё и с пышной гривой. Сдаётся мне, что такой (по выражению Глеба) "павлиний хвост" был бы для подобных гигантов кошачьего мира чем-то запредельным (непозволительным с точки зрения эволюции), ставя под сомнение само выживание самцов данного вида.

ПРошу прощения за вопрос, на который мне самому бы знать ответ надобно... Но, увы, не знаю, и прошу помощи: кто-то в курсе насчет состава травянистого покрова тех мест, где обнаруживали останки пещерных львов и - окрестностей пещер с галереями? Важно, чтобы это были СИНХРОННЫЕ останкам/рисункам данные. И , возможно, у кого-нибудь есть даже функциональные реконструкции травяных сообществ? - Интересует предположительная высота травы в этих местах.
Вот таких данных я точно никогда не читал, это знаю наверняка.
Если их нет, "погадать" можно только по составу копытных и особенно грызунов (наличие сурка однозначно говорит ЗА низкотравье, причем предельное, до 10-15 см и ниже).

Почему меня занитересовал подобный вопрос: преобладающий биом в ареале пещерного льва мог сделать цену анти-функционального полового украшения слишком высокой для закрепления отбором и усиления этого признака. Даже если в потенциале он был.

Мы знаем, что саванна, во всяком случае сегодня, после "стараний благодарного человечества" - сообщество преимущественно высоких трав. Но я очень сильно подозреваю, что северная лесостепь была куда более прозрачной средой.
А уж о зимнем периоде и говорить нечего - вы только представьте попытки молодых львов с развивающейся гривой до вхождения в прайд поймать кого-нить среди заснеженных полей. Сколько они протянут на таком пайке?
И теперь прикиньте, что зима длится до 9-11 месяцев в году.

это дело не пары-тройки дней.

Вот именно.
А я ленивый.
Палинологию смотри обязательно, но беда в том, что только она ничего не даст - я глядел в книгу и видел фигу. Указывают просто видовой состав растений до уровня родов в лучшем случае. Реконструкций прижизненного фитоценоза с его реальными особенностями, влияющими на поведение животных - ни разу не видел. А нужны именно они.

Меня интересует еще такой вопрос ! У атрокса и пещерника определили еще больший половой диморфизм ,чем у южных львов ,на сколько это может отвечать действительности ? К примеру ,выборка южного льва сделана исключительно из взрослых сформировавшихся особей 3 г +, а как при выборке вымерших можно определить , какой возраст имеет та или иная кость ,если при жизни она принадлежала особи 1.5 г или 3 года , первому еще расти ,а он мог попасть в выборку ,из за этого прилично искажаются данные . Так может все таки по черепам более точные данные по половому диморфизму ? Кстати , у смилодонов та же ситуация ,быстрый рост клыков и череп к 18 месяцам уже практически сформирован как взрослый , а ведь костям еще расти не меньше года ! По черепам смилодонов определили минимальный половой диморфизм , а вот по костям почти такой же как у львов ,если были в выборке учтены кости 18 месячных подростков ,значит и результат будет не точный по костям ног ?

Алекс, по черепам возраст довольно точно определяют - по степени зарастания швов и сточенности зубов, поэтому там бы серьезных искажений не было. А вот по костям скелета не знаю. Может быть, по выраженности мышечных площадок и неровностей - у взрослых матерых зверей они явно более развиты, чем у полувзрослых. Но насколько это точно, не представляю.

Алекс :

http://www.youtube.com/watch?v=mo6vL5PLlr0&NR=1&feature=endscreen Львицы едят гиен. http://www.youtube.com/watch?v=Mk80EPROD1I Клан гиен отгоняют льва ,тот спокойно поел ,а потом уступил добычу!

Не стали гиены ждать пока лев насытится и сам отойдёт. Отогнали (хотя он им не особенно то и мешал). И это в воде, в грязи, где отскочить труднее (мог бы и сцапать кого-нибудь из них). Теперь представь, Александр, кланы пещерных гиен или дирусов с большей численностью, - павших животных то, наверняка, хватало для такой численности (а при эпизоотиях, естественных для "перенаселения" копытных, мозоленогих и хоботных, тем паче). И "наш" одинокий самец пещерник. Или "их" - американский. Убить, может, сразу и не убьют, но поесть не дадут. Сам помрёт от недоедания (если раньше не прикончат ослабевшего).
   Показанное на видео - это, конечно, частный случай. Но из таких частностей, возможно, и складывается общая картинка.

А теперь снова о гривах.



Тут еще лучше видно:




Написано, что львы. Грива так или иначе обозначено.


ВОЗМОЖНО, менее пышная грива пещернику нужна была для того, чтобы охотиться эффективнее в низкостраной траве. Думаю, в акртической или приарктической тундре, когда таял снет, трава была ниже чем в африканской саванне сегодня. Также, одно дело когда охотишься с гривой в траве, которая имеет такой же цвет как и сама грива. Другое дело когда охотишься с гривой зимой в снегах, которые резко контрастируют с гривой.
Что скажут знатоки на такое предположение, интересно?

И еще, а вдруг пещерный лев был серым как рысь, просто однотонный или же вовсе белый? Ведь среди белых львов встречаются аномалии и рождаются белые особи. Может это отголосок прошлого? Как например королевский окрас у гепардов? У некоторыз из них даже шерсть длинеее чсем у нормально окрашенных особей.

Отредактировано Кот (23 May 2013 14:37:23)

Кот :

А зачем социальность львам по твоему Алекс

Сообщение- 2851 . смотри таблицу . В общем ученые считают уникальность социальности льва ,и судя по таблице не все так однозначно просто ,должно совпадать много факторов ,да и реально у львов существует две формы социальности ,прайды и бродяги.

Алекс :

Показанное видео говорит о том , что лев поел и уступил добычу 20 голодным гиенам ,зачем выдумывать то чего не было !

Значит, я - слепой. У кого ещё из форумчан со зрением нелады?

Предположение о том что хотя бы в части ареала пещерные львы жили в низкотравной степи вполне разумно! Например нашёл у Дидриха данные по грызунам, хищникам и травоядным плейстоценовой Германии:

Источник: C.G. Diedrich. Late Pleistocene Crocuta crocuta spelaea (Goldfuss, 1823) clans as prezewalski horse hunters and woolly rhinoceros scavengers at the open air commuting den and contemporary Neanderthal camp site Westeregeln (central Germany). Journal of Archaeological Science 39 (2012) 1749-1767

Грызуны: The specimens are from a “cold period fauna”, which has been
mainly dated into the early Late Pleistocene Heinrich (2003) and
includes the medium-sized rodents Marmota bobac, Spermophilus
refuscens, Alactaga saliens, and Lagomys pusillus, and smaller
rodents and mice Arvicula amphibius, Arvicola gregalis, Arvicula
ratticeps, Arvicula arvalis, Plecotus auritus, Lemus lemmus, Microtus
torquatus and Sorex vulgaris.

Хищники: Large carnivores present are
P. l. spelaea, C. c. spelaea, and C. lupus subsp., while the small carnivores
are M. meles, V. vulpes, A. lagopus, and Mustela sp.

Травоядные: M, primigenius, C. antiquitatis, B. priscus, E. c. przewalskii,
and R. tarandus.

Т.е. там где жили пещерные львы и гиены встречались и сурки (байбаки) - жители низкотравья.