Variation in social organisation of lions with particular reference to
the Asiatic Lions Panthera leopersica (Carnivora: Felidae) of the
Gir forest, India http://xa.yimg.com/kq/groups/13516447/9 … araman.pdf  Нашел вот такую статью по вариации размеров прайдов львов в Африке . Переводчик не берет ,может кто переведет в коротко?

Иван Сергеевич, если у льва и тигра бывает , льва и леопарда так же , то у этих точно могло случится !

Это самое и интересное , почему южные успешно заняли места обитания пещерников ,если у тех была подобная структура социальности ?

Гоша, спасибо за ссылку на статью Корвина - я забыл, где ее искать. Статья очень полезная, прежде всего потому (для меня), что показывает позднее выживаине пещерного льва на окраинах его ареала. И, на мой взгляд, это никаким образом не связано с наличием или отсутствием у него общественного образа жизни.

Алекс :

Почему древний художник не рисует гривы у львов ,и почему южные львы вытесняют и заменяют более крупных пещерников ?

Это самое и интересное , почему южные успешно заняли места обитания пещерников ,если у тех была подобная структура социальности ?

Алекс, насколько я понял, дело было отнюдь не в социальности и не в прямых сражениях зверей. За исключением одного момента - в предполагаемые зоны позднего выживания пещерного льва (горно-лесные и горно-луговые участки Центральной Европы) южные львы не заходили. В статье предложен маршрут их миграции с юго-востока Европы на запад вдоль узкой полосы прибрежных степей, где пещерного льва по неясным причинам не было. И именно этот коридор смогли использовать южные львы, чтобы проникнуть из Балкан в Италию и Иберию.

Не знаю, насколько валидно сдерживающее давление пещерного льва в смысле недопущения южного льва в лесные зоны Центральной Европы и балтийского региона. По-момему, южный лев просто не умеет охотиться в лесах и независимот от наличия пещерника просто не пойдет туда.


Мне кажется, что причина вымирания пещерного льва в каких-то тонких настройках на среду, которая была разрушена во время перехода от оледенения к голоценовому межледниковью, и основной фактор здесь - давление человека на популяции копытных.

Климатический переход был весьма катастрофичным и севернее 44 параллели крупные травоядные сократились в числе настолько, что поддержать выживание крупнейшего хищника уже не могли. В то же время, люди выжить были способны, т.к. они уникальные универсалы, пожирающие все подряд, от листьев одуванчика, корней рогоза, рыбы и зайцев до мамонтов и быков. Об этом мы уже говорили...

Показательно, что пещерный лев был оттеснен в маргинальные для него области - горы и леса на большой высоте над уровнем моря. По моему, очевидно, что это было связано с меньшей плотностью двуногого конкурента (рельеф и микроклимат для Хомо сапиенса менее удобный, чем теплая равнина).

Южный лев как вид, эволюционировавший одновременно и бок о бок со становлением рода Хомо в Африке, к присутствию и давлению людей палеолита был адаптирован безусловно гораздо лучше, чем пещерный лев. Скорее всего, именно это и позволило ему заселить часть Европы после того, как пещерный лев не выдержал конкуренции с человеком в условиях сокращающих ресурсов. Об этом, правда, тоже уже говорили.
Возможно, южный лев также был несколько гибче в плане добычи, хотя это не очень вероятно, т.к. не сабезубые кошки - все универсалы.
Но в любом случае социальность как таковая тут не большую роль играет. - Она не помогает льву конкурировать с людьми, а остальное совершенно не имело значения, т.к. ко времени появления южного льва в Европе (самые ранние даты - 8 тысяч лет назад) - там вымерли уже и гиены, и красные волки, и, видимо, пещерные львы.

Всем будет интересно.

Вот именно в этом проблема - мы даже сегодня, с живыми животными, зачастую просто не в силах понять, что с ними происходит. Вот почему вымирает сайгак? Даже в заповедниках? Почему вымирает дикий северный олень? Почему сокращается численность красного волка? Про мелочь вроде сусликов, дроф и пчел я уже молчу. - На все эти вопросы невозможно ответить. А ведь процессы идут прямо под нашим носом.

суть в каких-то других поведенческих отличиях. Например не вижу особых причин почему в раннем голоцене в Европе не мог бы выжить даже одиночный тигр.

Про давление человека согласен, но не понимаю в чём было преимущество южного льва - почему он мог сосуществовать с людьми в Европе в голоцене

Кроме того интересно что судя по изотопным данным (Bocherens и др, 2011) спектр добычи европейского пещерного льва сужался со временем, и незадолго до вымирания они в некоторой степени стали специализироваться на северных оленях.

Пещерный совсем не умел прятаться от людей? Странно, ведь с неандертальцами он уживался.

Неандертальцы - это неандертальцы. А не люди.
Тигр плюет на серых волков, но ему не поздоровится, если на пути окажется стая дхолей в 40 голов. А ведь это родственники.
Пещерные медведи тоже уживались с неандертальцами и успешно эволюционировали, но резко затормозили и затем вымерли буквально в течение 20 тысяч лет после того, как Европу заселил человек "разумный".

Детали...... Могу только предположить, что, в отличие от выживших сегодня пантерин, пещерный лев не сумел приспособиться к условиям малой плотности добычи и разреженности собственных популяций.
"Специализация" пещерника в охоте на северного оленя - такая же "естественная", как специализация в охоте на зайцев для иранского гепарда. Это просто единственный оставшийся более или менее массовым вид добычи в Европе в момент окончания оледенения. Все остальные остались в мизерном числе.

Тигр, кстати, прошел через жесточайшее бутылочное горло в конце последнего оледенения. Тоже. Но он все таки сумел выжить, и потомки тех выживших сегодня в состоянии существовать даже в условиях ободранной людьми и совершенно голодной тайги Дальнего Востока 20 века. Там уже вообще почти нет добычи, браконьеры выбивают все живое. Но тигры сумели адаптироваться к активным перемещениям на десятки км и к поиску партнеров на огромных территориях.
Возможно, пещерный лев это испытание не выдержал, и его численность упала ниже критического для выживания вида уровня. Дальше - обычный инбридинг и угасание за 20-30 поколений.

С южным львом есть любопытный момент - он заселяет Иберию около 8000 тыс лет назад, но в середине голоцена вымирает. Без видимых причин. Фауна осталась прежней (дикие быки, зубры, дикие лошади и благородный олень). Правда, в середине голоцена в условиях резкого увлажнения и потепления климата (атлантический оптимум) и одновременно - при полном отсутствии в европе мегафауны (лесного слона и оба вида носрогов грохнули еще за 20 тыс лет до этого) - территория Испании зарастает сплошными дубовыми лесами. Возможно, лев этого не вынес, однако важно и то, что одновременно этого не вынес и вполне лесной леопард.

Есть предположение, что площади даже такого большого полуострова недостаточно для долговременного выживания крупных хищников без притока "новых генов" извне. А приток был пресечен развивавшимися популяциями человека в более северных районах (территории франции и италии).

Тема интересная! Наверное разобраться удастся только если набрать побольше информации о том как именно менялись ландшафты и численность разных видов копытных в конце плейстоцена-начале голоцена, хотя бы в Европе. Вымирание пещерных медведей, гиен и дхолей на мой взгляд легче объяснить, чем вымирание львов, потому что они имели серьёзных потенциальных конкурентов. Для пещерных медведей это бурый медведь, кабан и другие травоядные. Для гиен и дхолей - серый волк. Когда условия стали меняться + давил человек, конкуренты получили преимущество. А для пещерного льва похоже единственный конкурент - сам человек. Почему-то пещерный лев оказался гораздо менее устойчивым к давлению человека. Ведь некоторые популяции южного льва (в частности берберийские, иранские) долго держались в неоптимальной местности даже когда на них охотились с ружьями.
Про бутылочное горло тигра тоже интересно - может обсудим в теме про тигров? Кратко, судя по генетическим данным (Люо и др, 2004), генетическое разнообразие тигров действительно маленькое по сравнению с леопардами и ягуарами. Но приблизительная датировка бутылочного горла - около 70 тыс лет назад (авторы пытаются связать это с извержением вулкана Тоба). А в конце плейстоцена-начале голоцена тигр скорее наоборот начал активно расселяться, в частности видимо тогда он проник в Индию.

Бирюк - я читал, что некоторые львы за всю жизнь не находят себе прайда и живут в одиночестве. Это так? Если так, то и у пещерника не должно было быть особых проблем в одиночном выживании.

Бирюк :

Иван Сергеевич :

Показывали также, как группа молодых таких вот захватчиков каждую неделю забивала по буйволу ( взрослому), тем самым обеспечивая себя мясом самостоятельно.

Вот всвязи с таким образом жизни у молодых африканцев, не нашедших ещё себе место в прайде, я и задавался вопросом: как мог выжить в северной саванне, а тем паче в степи, одикий пират- атрокс. Может быть у самцов американских львов (да и евразийских пещерников) и грива то особо не развивалась по причине, что с учётом размеров тела такая излишняя гривастость стала бы явным перебором и ставила бы под сомнение само их выживание.

На мой взгляд, южному льву грива мешает охотиться и кроме того ещё и обуза в плане перегрева. Её поддерживает только сильный половой отбор. А у пещерных львов развитой гривы похоже не было, несмотря на то что перегрев им не грозил. Думаю это означает что самцы пещерных львов охотились сами чаще чем южные, а половой отбор был у них не так силён. Поэтому грива и не развилась (или исчезла, если была у предковой формы).

Бирюк , почитай о  втором типе социальности львов ,и это не выдумка или фантазия ,все реально так и есть !  " Второй тип социальной организации — так называемые странствующие львы, поодиночке или (реже) парами кочующие в пределах ареала[57]. Часто странствующими львами становятся самцы, изгнанные из прайда, в котором они родились. Через это проходит большинство молодых самцов, а некоторые из них до конца жизни остаются одиночками. Львы могут менять свой образ жизни: кочевники могут образовать свой прайд либо вступить в уже существующий, а живущие в группе выйти из неё. Одинокой самке гораздо труднее присоединиться к другой группе, так как львицы в прайде всегда имеют родственные связи и обычно изгоняют чужаков. "

Кочевыми могут быть и половозрелые львицы, это не такая уж и редкость. Особи в группах кочевых самцов не обязательно могут находиться в родственных отношениях. Причём иногда встречается даже разновозрастной состав кочевой группы. Взаимоотношения у странствующих львов, не имеющих своей территории, вообще довольно интересны – налицо большая степень социальной терпимости, так как впервые встретившиеся у туши львы могут попеременно кормиться без проявления особой агрессии, а затем разойтись в разные стороны. А другие кочующие львы могут даже «узнать» друг друга, «обнюхаться и потереться», и опять-таки разойтись, не предпринимая никаких попыток к объединению.
  В национальных парках Африки присутствует подчас высокое перекрытие охотничьих участков разных прайдов. Однако прямые конфронтации регистрируются не очень часто  - как правило, члены разных группировок стараются разойтись, едва почуяв запах соседей. Вполне возможно, что подобные симпатрические отношения могли иметь место и у львов со смилодонами – правда, подобная разновидовая модель поведения относительно условна, так как в настоящее время других идентичных соперников у африканских львов не имеется.
  Откуда инфантильное понятие о неспособности успешной охоты самцом? Королём прайда становится лев в расцвете сил,– странно полагать, что он достигает пика физических возможностей, подвизаясь на вторых ролях падалеяда или комменсала у других хищников. Отнюдь – кочевые самцы тоже охотятся и вполне удачно. Разумеется, процент успешных нападений у них ниже, чем у львиц, но ведь и ситуация другая. Наблюдения за странствующими львами показывают, что они, как и любая другая кошка, изыскивают любые преимущества, чтобы поймать добычу, используя маскирующие факторы местности, время суток, высоту и плотность растительного покрова, направление ветра и т. д. Кто-то из коллег (не помню, кто, да и неохота подобную глупость искать) даже высказывался о том, что грива мешает охоте. Ну, тут уж без комментариев - такие понятия напоминают мне рассуждения Шарикова о переписке Энгельса с Каутским.
  Почитайте Шаллера, Круука, Паттерсона, Лампрея и не возводите сюжеты, увиденные по NGW, в разряд непреложных истин и постоянной событийности. Давайте поменьше «шариковщины», мужики.

  Да, и относительно гривы – если она у пещерных пантер и была, то весьма жиденькая и зачаточная. Странно, что на имеющихся наскальных изображениях, пусть и стилизованных, но подобную роскошь могли обойти стороной. Вот яйца первобытные художники нарисовали с тщанием и любовью, а про гриву забыли… Видно, чересчур впечатлились от лицезрения львиных гениталий… Хотя на одном из изображений в Шове некое подобие гривы, обрамляющей плечи, можно интерпретировать.

Уважаемые коллеги, к большинству из присутствующих отношусь с большим уважением, принимая во внимание несомненный уровень эрудиции, сравнительно зрелых рассуждений и нетривиальной фантазии.
  Безусловно, все вы по-своему правы. Только кое-что не учтено.
  А именно: ввиду отсутствия собственных наблюдений мало обращаемся к первоисточникам. И здесь налицо перверсия – многие очарованы эффектными моментами из документальных фильмов с самыми яркими событиями в обыденной жизни крупных кошек, которые на самом деле эпизодичны. Тривиальное существование пантерин вовсе не столь спорадично, как нам представлено на получасовой ленте, да и драматичность присутствует не всегда.
  Вот казалось бы – собеседник весьма неглуп, и рациональное зерно в постах наличествует, да и эрудиция вкупе со словарным запасом «на уровне»… Вот здесь интересна позиция Бирюка (прошу прощения, что по нику - имя-отчество не знаю) – пример интересного и компетентного собеседника, но приватно создаётся впечатление о некоей легкомысленности. Игручесть на фоне несомненного багажа знаний. Возможно, это – черта в какой-то степени саркастичного характера или же иронично-патронажное отношение к поднимаемым вопросам ввиду несомненной зрелости возраста… Но при содержательности постов налицо пробелы в знании бихевиористики пантерин и их эволюционной истории.
  Сергей, не обижайтесь, Вы – приятный собеседник и я с интересом читаю Ваши сообщения но, будучи сведущим в этологии псовых, Вы прекрасно понимаете, что  не всегда возможно применить имеющийся богатый опыт на крупных фелид – а, тем более, ископаемых. Тут нужны более глубокие знания, чем осведомлённость в морфологии и охотничьих привычках. Потому что биоэкология пантер и махайродонтов совершенно другая.
  Gosha01 - Вам низкий поклон, сударь.

Гоша, не только эт авторы предполагают отрицательную роль гривы в жизниобеспечении - об этом довольно часто говорят. Мне кажется, львиная грива - результат, действительно, сильнейшего полового отбора со стороны самок, причем отбор в этом случае, идет по давно известной схеме "отрицание отрицания": признак явно негативный, и его выраженность говорит о поразительных достоинствах самца. Грубо говоря - это кошачий вариант павлиньего хвоста.