Гоша, спасибо большое, ценные карты. А по Азии, включая Китай и Дальний Восток нет аналогичных карт по южному льву?

Miracinonyx :

Гоша, спасибо большое, ценные карты. А по Азии, включая Китай и Дальний Восток нет аналогичных карт по южному льву?

Miracinonyx, не за что!

Вот вся статья:

https://app.box.com/s/4nzoloj7st791go9q9e0

По поводу восточной Азии там ничего нет. Может я ошибаюсь, но разве восточнее Индии южные львы встречались?

Анатольевич, инфа известная. Странно, что ты о ней не был в курсе.
  Тёзка, ну если выложил, то хотя бы синопсисом вкупе с собственным мнением мог бы обрадовать. Перепостов у нас хоть попой кушай, а здравых аналитиков... Знаю эту статью, но всё равно спасибо.
  Вкратце - голоценовые находки львов в Евразии и Северной Африке фрагментарны и редки. Сравнение подобных ископаемых остатков с современной формой разницы не представляет. Голоценовое распределение льва по северной широте подтверждает, что он вполне мог обитать в суровых условиях и его ареал зависел в большей степени от пищевых ресурсов. Голоценовое вымирание связано уже исключительно с антропогенным фактором - исчезновение  3 тлн в Венгрии и Украине, 1 тлн в Греции, в XII-XIII веках на Ближнем Востоке, Закавказье и к северу от Афганистана, а также XIX-XX век - для Северной Африки.

Покажите этот ролик. И сколько времени они ее преследовали? Пума-то выдыхается быстро.
И что значит тем более льва? Кошки бегут прыжками, у тигра задние ноги и длиннее и сильнее, чем у льва и спина с напружиной. Для хищников очень большое значение имеет длина, гибкость и строение поясницы и всей спины.
Пума легкая, обладает очень гибким позвоночником, гораздо более гибким, чем у тигра или льва, относительно более сильными конечносмтями.
Вот поэтому она и быстрее.
На 100 метрах она обставит любого льва. На забеге в полкилометра лев быстрее. Я это не проверял. Просто львы преследуют добычу до 400 метров. Пумы прекращают преследование раньше. У льва более широкие хоаны. В этом плане он занимает второе место после гепарда.
Если лев не догнал жертву пробежав 150 метров, то он может не прекращать преследование и настичь ее. Если тигр не нагнал жертву пробежав 150 метров, то он рискует (больше чем лев) упустить ее, так как жертва может скрыться в кустах.
Так что для тигра важнее ускорение, а для льва выносливость.
Хотя это все нюансы, так как физические данные этих ошек почти одинаковы и зависит в основном от индивидуальных способностей особи и пола (ну и возраста).

Ты меня не понял. В горах приходится затрачивать колоссальную энергию и очень быстро ускоряться в погоне за толсторогом. Если пума на это способна, то на равнине она разовет гораздо большую скорость.

У гну дистальные отделы удленены сильнее, чем у оленевых. Ну а зебры -- это лошади, они в своей весовой категории бегают быстрее всех.

Гну не намного быстрее белохвостого оленя. Львы бегут за гну дольше, чем пума за белохвостом, и львы обычно охотятся сообща. Есть разница?
Зебра бежит намного медленнее лошади. И медленнее гну.

Сorvin :

ну если выложил, то хотя бы синопсисом вкупе с собственным мнением мог бы обрадовать. Перепостов у нас хоть попой кушай, а здравых аналитиков...

Синопсис не обещаю, Игорь, но собственное мнение - всегда пожалуйста. Впрочем на роль здравого аналитика не претендую ни в коем разе.
   Давай немножко поговорим о некоторых незначительных моментах твоего эссе "Хищническое поведение Pantera spelaea". На мой непрофессиональный взгляд, привязка современного тигрино-львиного материала конкретно к спелеопантере там - слабовата (уж не обессудь, дружище, - мы с тобой не прыщавые тинейджеры, чтобы обижаться на конструктивную критику), зато много сведений о хищническом поведении Pantera leo, что как раз по этой теме. Вот на них мы и обратим свой взор.
   Возьмём для начала выдержки из подраздела "Таксономический выбор" в разделе "Успешность охоты и воздействующие на неё факторы":

Сorvin :

В большинстве случаев самец голубого гну весом в 250 кг находится в реестре наиболее предпочитаемой добычи льва, так как часто встречается большими стадами в районах обитания хищника и его максимальная скорость соразмерна со скоростью льва (Elliot et al., 1977)

Я не стану спрашивать, почему именно самец Connochaetes taurinus весом в 250 кг находится в реестре, а не самка, к примеру (или все вместе, в купе с подросшим молодняком), - это всё детали, на которых мы не будем заостряться, дабы не засирать тему. Скажу только, что в целом согласен с Elliot и насчёт больших стад Connochaetes taurinus, и насчёт того, что "его максимальная скорость соразмерна со скоростью льва ". Я бы ещё добавил здесь, что максимальная скорость Connochaetes taurinus соразмерна со скоростью Pantera leo лишь на коротком отрезке, исчисляемом какими-нибудь десятками метров, в начале которых скорость Р.leo (льва) превосходит таковую у голубого гну за счёт ускорения. Ну и привёл бы для наглядности цитату типа этой:
   "Подпрыгивающий галоп гну сбивает с толку, производя впечатление неуклюжего бега, тогда как на самом деле гну может развить скорость до 55 км/ч." (не помню точно откуда это, - возможно, у Гржимека).
  Сразу оговорюсь, что непроизводный предлог "до" зачастую вводит нас в заблуждение, рождая некую иллюзию чисел. Например, если мы говорим: "Гну может развить скорость до 55 км/ч", - то это отнюдь не означает, что гну ВСЕГДА бежит с такой скоростью (даже пустившись в бегство от льва), и что ВСЕ гну бегут с такой скоростью. Иллюзия чисел с рассматриваемой нами скоростью, о которой я упомянул, сродни иллюзии от слов "амурский тигр может достигать веса 320 и даже, в виде исключения, 380 - 390 кг", при которых вес менее 200 кг как бы уже и не котируется.
   Но вернёмся к нашему эссе:

Сorvin :

Охота на буйвола более рискованна, к тому же его скорость выше, чем у льва. И хотя при общем анализе он занимает только третье место по количеству нападений, пищевой вклад по потребляемой львами биомассе у буйвола наиболее высок. (Funston et al., 2001)

А вот тут, будучи целиком согласен со вторым предложением Фунстона (2001) и первой половиной первого, не совсем соглашусь со второй частью его первого предложения, а именно с - "к тому же его скорость выше, чем у льва". Я бы сказал так: скорость разогнавшегося до предела Sincerus caffer сопоставима с максимальной скоростью взрослого самца P. leo. И привёл бы в качестве доказательства ссылку не на - "Несмотря на тяжеловесное сложение (Sincerus caffer - самый могучий из современных диких Bovinae), буйвол очень проворен и быстр: на бегу он развивает скорость до 57 км/ч"(Млекопитающие, или звери, т. 6, 1971), - а на - "Несмотря на могучее сложение, бизоны исключительно быстры и подвижны; на галопе они развивают скорость до 50 км/ч : не каждая лошадь могла бы состязаться с ними в скачке."(Млекопитающие, или звери, т. 6, 1971). И хотя здесь речь идёт о степном бизоне (B. bison), а не о самом могучем и массивном из современных диких Bovinae - Sincerus caffer, приведённая в качестве примера вторая скорость вызывает больше доверия. А если ещё вспомнить о непроизводном предлоге "до" с вытекающими из него иллюзиями, то всё окончательно становится на свои места.
   Мы же с вами, коллега, не какие-нибудь восторженно-стебанутые тинейджеры и нам не по 20 и даже не по 30, чтобы гоняться за рекордами вопреки здравому смыслу. Поэтому считаю, что сомнительные ссылки на (Funston et al., 2001) едва ли делают вам честь, как зоологу и палеонтологу, ибо не выдерживают никакой критики. Надеюсь, коллега, вы не обиделись.
   Пойдём дальше:

Сorvin :

ПРЕСЛЕДОВАНИЕ
При относительно небольшом сердце и объёме лёгких львы не являются быстрыми бегунами, развивая макимальную скорость до 60 км/ч и сохраняя этот темп на расстоянии 100 - 200 м.       (D. Scheel, 1992)

Ну я просто не знаю, коллега! У меня уже нет слов! Я уже молчу про "не являются быстрыми бегунами", ибо РПБ (русская псовая борзая) при такой же максимальной скорости является не просто быстрым бегуном, а выдающимся бегуном, уступая в скорости лишь напичканным стероидами чемпионам беговых дорожек - грейхаундам. Я уже молчу про это. Но 60 км/ч (даже с непроизводным предлогом "до") для P. leo, - не многовато ли будет, братишка?
Прямо хоть проси модераторов закрыть тему для - (D. Scheel, 1992). Единственное, на что я ещё пока уповаю и что хоть в какой-то мере греет меня надеждой, коллега, это ваше обещание в посте № 3163 ("Пещерные львы"):

   "Да, на замечания по скоростным и прыжковым характеристикам большое спасибо, учту."

Очень надеюсь на это, коллега. Скажу больше: я ничуть не обижусь, если где-нибудь между: (Elliot et al., 1977) и (Funston et al., 2001) - не будет: (Бирюк, 2013). Ничуть не обижусь, если не будет.
   А вообще, давно хочу спросить тебя, Игорь: что это тебе на каждом шагу, при малейшей попытке копнуть чуть поглубже и поконкретней, мерещатся какие-то батлы? Почему стремление заглянуть в жизнь тех же пещерных львов вызывает в тебе такой негатив? Я же в посте № 3193 упомянутой темы писал: "Мне ведь, по большому счёту, оранжево, с какой абсолютной или относительной скоростью мог бежать атрокс (дабы никому не пришло в голову увидеть здесь некое подобие батлов - звериных баталий). Точнее, было бы оранжево, если рассматривать скорость в отрыве от всего остального. Другое дело, что это МОЖЕТ ДАТЬ КЛЮЧИК К БОЛЕЕ ТОЧНОМУ, БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНОМУ ОСМЫСЛЕНИЮ охотничьей жизни пещерников - вот в чём весь фокус, вот где собака зарыта."
   Извини, Игорь, но такое впечатление, что - как об стенку горох.
   Или ты полагаешь, будто одно упоминание о том, что "Pantera spelaea (фу, чёрт, замучился комп переключать с нашего на буржуйский) охотилась, по-видимому, на крупных копытных плейстоцена (с латинским перечислением таксонов)", - одно это упоминание - предел всех знаний и потолочная граница нашего пытливого ума? Как ты умудряешься отыскать что-то криминальное в простом желании разобраться в каком-то вопросе более досконально? Ты ещё не замучился закрывать тему по всякому поводу и без всякого повода?
   А насчёт "срущих золотом" - это ты хорошо. Мне понравилось. И если бы я всерьёз воспринял эти слова в свой адрес, да ещё если бы был малость потщеславнее, то точно бы загордился.
   А теперь, может быть, кто-нибудь из форумчан выскажет своё приватное мнение по поводу следующего:

Сorvin :

СОПРОТИВЛЯЕМОСТЬ ДОБЫЧИ стратегически включает в себя несколько моделей поведения - скрытность (например, куду), скоростное бегство (топи, бубал), маневрирование при погоне (газель Томпсона) или агрессивная защита (зебра, орикс, буйвол).

Надеюсь, братишка, дискуссию о твоём собственном эссе ты не сочтёшь за батлы? Или даже своё собственное эссе ты считаешь таковыми?
   А на критику не обижайся, коллега. Всеми нами движет одно желание - желание познать. Просто надо быть чуточку терпимее друг к другу и стараться апеллировать к аргументам, а не к эмоциям. Про эмоциональных тинейджеров, которые попросту навязли в зубах, уже не упоминаю, дабы не оффтопить и не флудить (не засирать тему).

Отредактировано Бирюк (24 August 2013 04:58:23)

Кот :

Почему-то все мои аргументы касаемо того, что именно спина играет важную роль в достижении высокой скорости у хищников на короткие расстояния ВСЕ игнорируют.

Думаю, что не ВСЕ, Артём. По крайней мере, не я. "Взрывная" сила мышц (работа так называемых "белых волокон") крупных кошек в совокупности с гибкостью их спины, позволяющей хищникам удлинять свои прыжки, способствует развитию высокой скорости, которая  на начальном отрезке погони зачастую превосходит (и заметно превосходит) скорость их жертв.

По пропоруциям конечностей и величине хоан, имхо.
И отличить сложно нам, а спецам легко. Им трудно отличать скелеты если они в хреновой сохранности или фрагментарны.
Например я отличу череп тигра от черепа льва почти на 100% с уловием хорошей сохранности.

пума в этом отношении не показывает преимуществ перед львом, пещерник  и вовсе превосходит.

Ппросто слова. Ни одного аргумента.

Ты лучше сначала напиши о своих пробежках с 10 кг на 800 метров. В этой теме - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3539&p=9
Огласи свой вес и все такое. А то, понимаешь ли, 2,5 кг исходя из тових слов - мало. Но все в мире относительно. Мой песик весит всего 33-35 кг, и он пробегает с грузом в 2,5 кг нехилиые расстояние.

Miracinonyx :

По поводу восточной Азии там ничего нет. Может я ошибаюсь, но разве восточнее Индии южные львы встречались?

Бронзовые скульптуры львов династии Чжоу (~8-3 вв до Р.Х.) - достаточно знаковые вещи.
Львы безусловно заселяли Монголию и Западный Китай в начале голоцена. Вопрос в том, какие именно львы это были - крайний восточный рукав среднеазиатских южных львов, или крайний южный рукав северо-азиатских пещерных львов. Верещагин, если правильно помню, предполагает, что львы Монголии были реликтовыми популяциями пещерников, выживших там в связи с сохранением в первые тысячелетия голоцена почти всего комплекса травоядных этого региона, включая бизонов и диких лошадей.
Лично я вполне могу представить, что голоценовый азиатский лев (южный вид) расселялся не только по берегам Каспия, но и далеко на восток вплоть до полупустынь Туркмении, сухих равнин Синьцзяна и холодных степей Маньчжурии.

Конечно, вполне правдоподобно что южные львы могли проникать и в Китай и в Монголию, но толком ничего об этом не знаю. Китайцы явно о таком звере знали и статуи действительно делали, но трудно сказать водились ли там львы, или просто попадали отдельные особи (например пойманные в Индии и проданные в Китай). Думаю что так как китайцы очень рано обзавелись письменностью, описания охоты на львов (если таковая имела место регулярно) должны были по идее сохраниться. Я конечно в древнекитайских источниках не разбираюсь, но например в "Троецарствии" часто упоминается тигр (как символ силы и тп), а про львов вроде ничего не сказано.

Алекс :

В второй таблице не реальный размер черепа 468мм длина , по этой таблице выходит , что черепа южного льва не меньше чем у пещерников!

Не свидетельствует ли это, как и в случае с некоторыми доисторическими тиграми, о более "благоприятных" условиях жизни (о наличии крупной добычи и конкурентов, более серьёзных, чем у современных южных львов)?