Зоологический форум / Мастодонзавроиды

kromarti · 17 November 2012 13:08:38

Спасибо. Теперь разобрался.

Звероящер · 17 November 2012 14:05:17

Может быть, так немного легче будет?

Плечевой пояс и передняя конечность Mastodonsaurus giganteus и их сочленения. Поверхности, закрашенные точками должны совпадать друг с другом

Плечевой пояс Рaracyclotosaurus davidi (вид сбоку и сзади)

Плечевые пояса капитозавров: Paracyclotosaurus davidi (A–B) from Watson (1958), Mastodonsaurus giganteus (C–D) и Cyclotosaurus intermedius (E–F).

Лопатка и особенно коракоид у многих темноспондилов окостеневают слабо, поэтому на реконструкциях плечевого пояса циклотозавра и парациклотозавра коракоид как отдельный элемент не указан, по той же причине не выражена и гленоидная впадина.

Звероящер · 17 November 2012 14:07:04

zamolksis :
-дело в том что ость лопатки в данном случае делит лопатку в вертикальном
а не горизонтальном направлении
и плечо будет начинаться примерно так:
http://s004.radikal.ru/i208/1211/68/734a29c3325d.jpg

У темноспондилов нет ости лопатки. Положение указано неверно.

zamolksis · 17 November 2012 14:28:31

Звероящер :
zamolksis :
-дело в том что ость лопатки в данном случае делит лопатку в вертикальном
а не горизонтальном направлении
и плечо будет начинаться примерно так:
http://s004.radikal.ru/i208/1211/68/734a29c3325d.jpg
У темноспондилов нет ости лопатки. Положение указано неверно.

- но плечо так или иначе логичней начинать от края "лопатки" помеченного красной чертой?

p.s.
опсуждение думаю будет лучше перенести в тему 3d реконструкций

Отредактировано zamolksis (17 November 2012 14:40:33)

kromarti · 17 November 2012 14:31:54

Звероящер, пожалуйста покажите(линией) где должна проходить плечевая кость(верхний рисунок).
http://s017.radikal.ru/i427/1211/05/aff6809895b6.jpg Я предал положение лапы как у Edingerella, но с печем никак не получается разобраться.

Отредактировано kromarti (17 November 2012 14:34:39)

Звероящер · 17 November 2012 14:48:41

Как смог...
При таком положении, которое придали Вы, плечевая кость, похоже, будет более наклонена, чем у Edingerella. Примерно так: http://s017.radikal.ru/i407/1211/de/597ce330e40e.jpg
Т.е. гленоидная впадина и, соответственно, головка плечевой кости будут расположены на задне-боковом крае скапулокоракоида в месте сочленения лопатки с коракоидом. На оригинальной реконструкции коракоид не показан, т.к. не сохранился. Я отметил его чёрной линией (условно)

kromarti · 17 November 2012 15:11:28

Звероящер спасибо

kromarti · 19 November 2012 16:58:24

Звероящер как правильно состыковать челюсть Paracyclotosaurus с черепом? Я попробовал как на реконструкции, но так не закрывается челюсть. Совпадение получается только при положение как на первом варианте. Но тогда не понятно где будет точка вращения н. челюсти.

zamolksis · 19 November 2012 17:05:46

правильный вариант - нижний
смотри ссылку:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=276762

Отредактировано zamolksis (19 November 2012 17:07:13)

kromarti · 19 November 2012 17:19:10

zamolksis :
правильный вариант - нижний
смотри ссылку:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=276762

Но тогда пасть не должна закрываться)...+ нижняя челюсть впереди должна отходить назад. Как пример Cyclotosaurus intermedius
Хотя мб челюсть нарисована длиннее чем на самом деле?

Отредактировано kromarti (19 November 2012 17:20:34)

zamolksis · 19 November 2012 18:08:47

- надо поискать в инете
дайте название книги из которой взята иллюстрация и часов в 20-00
я дам ответ в разделе Анатомия древних амфибий

kromarti · 19 November 2012 18:24:16

A new labyrinthodont (Paracyclotosaurus) from the upper Trias of New South Wales
http://archive.org/stream/cbarchive_395 … 9/mode/2up

zamolksis · 19 November 2012 23:51:18

2kromarti
ответ на ваш вопрос
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 48#p277248

Звероящер · 20 November 2012 00:41:29

Особой проблемы с парациклотозавром нет: установите в правильное положение, сделайте скидку на деформацию черепа и неточности художника. У меня получилось даже на таком неточном рисунке (опять же примерно): http://s57.radikal.ru/i158/1211/a3/dccb596cf241.jpg Для сравнения и выравнивания возьмите реконструкции черепа Mastodonsaurus, Cyclotosaurus, Parotosaurus (рисунок которого дал zamolksis) или других капитозавров - в целом они все однотипные.

kromarti · 20 November 2012 00:43:59

zamolksis :
2kromarti
ответ на ваш вопрос
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 48#p277248

Как и предполагал художник сильно "накосячил" с нижней челюстью. Задняя часть оказалась короче. Там еще ряд не стыковок.

Нашел интересную информацию про шкуру.
An impression of its skin was also found in the nodule showing that it had dry skin, unlike the condition in modern amphibians that use the skin as a supplementary breathing surface
http://austhrutime.com/capitosauridae.htm
В википедии написано:
Сохранились отпечатки шкуры, покрытой мелкими, не перекрывающимися овальными чешуйками, размером до 9 мм.
________________________________
Т.е. он был в этом отношении более рептилоподобный и имел шкуру как у ящера?
Еще непонятно почему в описании 3 пары небных клыков, а на проекции их меньше.

Отредактировано kromarti (20 November 2012 00:50:12)

zamolksis · 20 November 2012 01:06:35

kromarti :
zamolksis :
2kromarti
ответ на ваш вопрос
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 48#p277248
Как и предполагал художник сильно "накосячил" с нижней челюстью. Задняя часть оказалась короче. Там еще ряд не стыковок.

- возможно искажение при фотосъёмке

Отредактировано zamolksis (20 November 2012 01:07:02)

Звероящер · 20 November 2012 01:25:02

kromarti :
Нашел интересную информацию про шкуру.
An impression of its skin was also found in the nodule showing that it had dry skin, unlike the condition in modern amphibians that use the skin as a supplementary breathing surface
http://austhrutime.com/capitosauridae.htm
В википедии написано:
Сохранились отпечатки шкуры, покрытой мелкими, не перекрывающимися овальными чешуйками, размером до 9 мм.
________________________________
Т.е. он был в этом отношении более рептилоподобный и имел шкуру как у ящера?
Еще непонятно почему в описании 3 пары небных клыков, а на проекции их меньше.

Эти самые чешуйки были костными и располагались не на коже, а в её толще, т.е. являются дермальными. Такие структуры различного происхождения (остатки чешуйчатого покрова рыбоподобных предков и неоморфные окостенения - остеодермы) известны у многих ископаемых "амфибий". О функциях кожных окостенений писалось несколько раз в разных темах. И это не означает, что кожа была более сухой, чем у современных амфибий. Наружная чешуя рептилий представляет собой дермальный сосочек, покрытый сильно ороговевшим эпидермисом (под роговой чешуёй иногда расположены костные дермальные пластинки - остеодермы); вообще случаев, когда живая кость лежит открыто очень мало. Даже чешуи рыб на самом деле покрыты тонким, всего в несколько клеток, слоем нежного эпидермиса, который легко удаляется.
Нёбные клыки у капитозавров расположены двумя группами: на нёбных костях и сошниках. Например, у Mastodonsaurus, Cyclotosaurus и многих других, каждый сошник и каждая нёбная кость несут по паре клыков, причём отдельные зубы могут отсутствовать в результате естественной замены, в этом случае остаётся ямка, а функционирует только один клык из пары. У Paracyclotosaurus на прорисовке отмечен только один клык на каждом сошнике и не видно никаких следов ямок оставшихся при замене. На муляже скелета они также не показаны и есть только одна пара сошниковых клыков. На каждой нёбной кости - пара клыков. Итого: три пары нёбных клыков.

kromarti · 23 November 2012 00:56:46

А как при таком прикусе должны быть развиты губы?

Я пробовал в 3D 100% перекопировать как есть"на бумаге". Получается что передние зубы смыкаются очень плотно:
http://pixs.ru/showimage/Bezimeni1j_2972424_6389376.jpg Верхние неизбежно будут торчать, нижние(передние) закроются ими+губой, но по бокам должен быть "проем" между верхней и нижней губой(т.е. открытая пасть...) Посмотрел как реконструировали Edingerella там совсем другой прикус. И собственно череп: http://htmlimg2.scribdassets.com/3yyaqh … 95efa1.jpg

Отредактировано kromarti (23 November 2012 01:00:23)

Звероящер · 23 November 2012 10:48:48

Полного смыкания зубов по всей длине челюстей не будет, полной окклюзии как таковой у низших тетрапод часто нет. Только на прорисовке Paracyclotosaurus, как я уже говорил, череп ИМХО слегка деформирован, возможно, линии челюстей будут более прямыми (как у Parotosaurus и Еdingerella), соответственно, и зазор будет меньше. Большинство зубов верхней челюсти, возможно, кроме передних, как мне кажется, будут закрыты губами и не видны при закрытой пасти. Если посмотреть на современных чешуйчатых рептилий, у многих ящериц зубы плотно контактируют только в передней части челюстей, а сзади между ними есть зазор, но снаружи этого не видно и все зубы полностью скрыты губами.

kromarti · 23 November 2012 11:07:37

А как будет тогда проходить нижняя губа? Я попробовал сделать примерный набросок, чтобы закрыть нижние зубы по бокам губа должна быть выше их(вот это больше всего настораживает):

В передней части морды заходить под верхние передние зубы.

Звероящер · 23 November 2012 11:33:43

Выше зубов нижней челюсти нижняя губа не обязательно должна заходить. Посмотрите в сети фото ящериц с открытым ртом, просто мне это трудно сейчас нарисовать и объяснить.

kromarti · 23 November 2012 11:44:15

Звероящер :
Выше зубов нижней челюсти нижняя губа не обязательно должна заходить. Посмотрите в сети фото ящериц с открытым ртом, просто мне это трудно сейчас нарисовать и объяснить.

Ну да я вот про это же. Губа обычно ниже их. У Марка, который реконструировал Edingerella madagascariensis в приведенной выше работе губа проходит примерно так:
http://pixs.ru/showimage/830pxPrion_7837853_6392043.jpg
Но тогда(при не полном смыкании зубов) все зубы(и верхние и нижние)должны закрываться очень длинной верней губой. И его реконструкция не верна.

Пасть ведь не может быть не закрытой по бокам.
Мб есть какие-то иллюстрации на эту тему(. У меня получается только два этих варианта

Отредактировано kromarti (23 November 2012 22:26:22)

Crazy Zoologist · 05 February 2013 14:47:24

Не помню, было или нет (не нашел):
Comparative osteology of Mastodonsaurus giganteus (Jaeger, 1828) from the Middle Triassic (Lettenkeuper: Longobardian) of Germany (Baden-Württemberg, Bayern, Thüringen)

kromarti · 14 July 2013 15:30:06

Извинения за не большей аффтоп(вряд ли в теме 3д сообщение заметят). Вопрос по Mastodonsaurus-его проекциям.
1. Расположение черепа что представлено тут не верное? http://www-alt.naturkundemuseum-bw.de/s … f/B278.pdf

Правильно будит так?(как на реконструкциях Paracyclotosaurus,Edingerella и др):

2. При нахождении животного в воде положение конечностей будит примерно такое?
http://pixs.ru/showimage/2jpg_2085418_8455995.jpg
3. на какое изображение лучше ориентироваться)?

Как я понял это разные черепа(?)Про первый написано про какую-то асимметрию(?) второй-это тоже giganteus ?

Отредактировано kromarti (14 July 2013 15:31:20)

Звероящер · 16 July 2013 18:18:16

kromarti :
1. Расположение черепа что представлено тут не верное? http://www-alt.naturkundemuseum-bw.de/s … f/B278.pdf
http://i.pixs.ru/thumbs/9/7/7/1jpg_7034981_8455977.jpg
Правильно будит так?(как на реконструкциях Paracyclotosaurus,Edingerella и др):
http://i5.pixs.ru/thumbs/9/7/4/2jpg_2777811_8455974.jpg

Мне кажется, что более верным будет как раз первое положение. Затылочные мыщелки у них расположены довольно низко.
Немного смущает очень высокая затылочная часть черепа на реконструкции... Хотя Schoch (1999) и пишет, что, несмотря на уплощённость черепа темноспондилов, затылок у них был довольно высокий, а часто изображаемый плоский затылок это следствие деформации черепов, но на этой реконструкции он кажется чересчур высоким. Возможно, я и неправ.

kromarti :
2. При нахождении животного в воде положение конечностей будит примерно такое?
http://pixs.ru/showimage/2jpg_2085418_8455995.jpg

Примерно да. Можете посмотреть, что мы говорили насчёт парациклотозавра (если говорили, я не помню), принципиальных отличий тут не будет.

kromarti :
3. на какое изображение лучше ориентироваться)?
http://i5.pixs.ru/thumbs/8/5/3/1jpg_5201282_8447853.jpg
http://i5.pixs.ru/thumbs/8/5/5/2jpg_3224135_8447855.jpg

Как я понял это разные черепа(?)Про первый написано про какую-то асимметрию(?) второй-это тоже giganteus ?

Про первый в тексте работы говорится об асимметрии швов между костями, для модели это несущественно.
Второй - тоже M. giganteus, у M. torvus глазницы меньше, другой формы и по-другому расположены.
Думаю, лучше использовать первый, т.к. на нём затылочная часть полная (на втором она частично разрушена).

Объявление

#126 17 November 2012 13:08:38

Re: Мастодонзавроиды

#127 17 November 2012 14:05:17

Re: Мастодонзавроиды

#128 17 November 2012 14:07:04

Re: Мастодонзавроиды

zamolksis :

#129 17 November 2012 14:28:31

Re: Мастодонзавроиды

Звероящер :

zamolksis :

#130 17 November 2012 14:31:54

Re: Мастодонзавроиды

#131 17 November 2012 14:48:41

Re: Мастодонзавроиды

#132 17 November 2012 15:11:28

Re: Мастодонзавроиды

#133 19 November 2012 16:58:24

Re: Мастодонзавроиды

#134 19 November 2012 17:05:46

Re: Мастодонзавроиды

#135 19 November 2012 17:19:10

Re: Мастодонзавроиды

zamolksis :

#136 19 November 2012 18:08:47

Re: Мастодонзавроиды

#137 19 November 2012 18:24:16

Re: Мастодонзавроиды

#138 19 November 2012 23:51:18

Re: Мастодонзавроиды

#139 20 November 2012 00:41:29

Re: Мастодонзавроиды

#140 20 November 2012 00:43:59

Re: Мастодонзавроиды

zamolksis :

#141 20 November 2012 01:06:35

Re: Мастодонзавроиды

kromarti :

zamolksis :

#142 20 November 2012 01:25:02

Re: Мастодонзавроиды

kromarti :

#143 23 November 2012 00:56:46

Re: Мастодонзавроиды

#144 23 November 2012 10:48:48

Re: Мастодонзавроиды

#145 23 November 2012 11:07:37

Re: Мастодонзавроиды

#146 23 November 2012 11:33:43

Re: Мастодонзавроиды

#147 23 November 2012 11:44:15

Re: Мастодонзавроиды

Звероящер :

#148 05 February 2013 14:47:24

Re: Мастодонзавроиды

#149 14 July 2013 15:30:06

Re: Мастодонзавроиды

#150 16 July 2013 18:18:16

Re: Мастодонзавроиды

kromarti :

kromarti :

kromarti :

Board footer