Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 24 January 2010 16:37:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Неактивен

 

#52 27 October 2010 14:50:39

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Мастодонзавроиды

Звероящер,подскажите-реконструкция мастодонзавра Буриана сейчас валидная?Не переиграли?


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#53 27 October 2010 15:58:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Нет, Буриановский рисунок сейчас не актуален. У Дмитрия Богданова посмотрите, у него очень хорошие работы с мастодонзаврами.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#54 27 October 2010 16:04:25

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Мастодонзавроиды

Спасибо,посмотрю.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#55 27 October 2010 19:24:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

А, совсем забыл, у Андрея Атучина тоже есть классный паротозух (близкий родич мастодонзавра) smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#56 27 October 2010 19:49:55

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Мастодонзавроиды

Звероящер :

А, совсем забыл, у Андрея Атучина тоже есть классный паротозух (близкий родич мастодонзавра) smile

Да,я вспомнил,когда клыки на челюстях черепа мастодонзавра увидел.Кстати,масты Дмитрия понравились.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#57 27 October 2010 20:06:29

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Мастодонзавроиды

Работа Андрея породила даже интересную дискуссию по поводу кулинарных пристрастий паротозуха http://dinoweb.ucoz.ru/forum/66-1167-1


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#58 27 October 2010 21:17:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

На этом форуме где-то тоже затрагивались вопросы пищевых предпочтений и охотничьего поведения крупных темноспондилов. Есть и статья, в которой высказывается мнение о невозможности крокодильего образа жизни и способа охоты капитозавров. Я в общем соглашусь с Реликтом насчёт питания: больше своей головы они жертву проглотить не могли и к расчленению добычи (любой) анатомически были не слишком приспособлены. Это, скорее всего, водные, преимущественно рыбоядные хищники, относительно редко нападавшие на сухопутных животных. В упомянутой статье (если найду - скину) также обсуждается невозможность проведения атаки по способу крокодила - т.е. броска из воды на сушу.
НО: сюжет на рисунке Андрея и само предположение о взаимоотношениях хищников всё это не делает невозможным. Действительно, показан лишь момент нападения, а не поедания, и преимущественная рыбоядность не означает отсутствие факта нападения на крупных четвероногих вообще (ещё надо разобраться с какой целью - совершенно не обязательно ведь, чтоб съесть).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#59 30 March 2011 00:04:13

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Неактивен

 

#60 15 April 2011 22:08:48

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Возрастные изменения в черепе Watsonisuchus madagascariensis из нижнего триаса Мадагаскара: A-B - молодые; C-F - взрослые особи
http://i052.radikal.ru/1104/53/fae83c5935a2t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#61 23 April 2011 23:58:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Череп и нижняя челюсть Cyclotosaurus intermedius, верхний триас, Польша
http://i006.radikal.ru/1104/6e/6cb383925fe3t.jpg

The temnospondyl amphibian Cyclotosaurus from the Upper Triassic of Poland


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#62 03 June 2011 21:46:48

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Неактивен

 

#63 17 July 2011 22:12:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

Пересматрел щас еще раз всяких гигантов от амфибий. Все равно, зубы амфибий де-факто мелкие. Рыбоядность столь мелкие зубыки не объясняет. Гавиал тоже рыбояден, сравните его зубы, каждый с клык средней собаки, с зубами мастодонзавра. Притом, что челюсти у мастодонзавра гораздо массивнее, чем у гавиала. Да и далеко ходить не надо - куча рыбоядных рыб, у которых крупные клыкообразные зубы. А у мастодонзавра они я бы сказал утрировано мелкие.

Мастодонзавр по-моему тоже абсолютно не был приспособлен для хватания зазевавшихся животных с берега - слишком слабые лапы, короткий хвост и большой вес.
Я думаю жиаотное типа прионозуха могло бы при случае полакомиться небольшим сухопутным животным.

 

#64 17 July 2011 22:57:08

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Кот :

Да и далеко ходить не надо - куча рыбоядных рыб, у которых крупные клыкообразные зубы.

В то же время есть хищные рыбы, обходящиеся вообще без челюстных зубов, так что величина зубов - не аргумент.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#65 17 July 2011 23:14:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

Да, но есть рыбы с совершенно разными зубами, как и рептилии и млекопитающие. А тут мы видим, что каким бы массивным ни был череп амфибии - зубы всегда мелкие. Будь то амфибия, ведущая образ жизни схожий с крокодиловым, или живой капкан. У крокодила (за очень редким исключением) зубы, вне зависимости от того чем он питается, крупнее и массивнее, чем у самых крупных из амфибий. Среди рыб пример живого капкана демонстрирует скорпена. Зубки у неё дай Бог, в сравнении с челюстными костями.

 

#66 17 July 2011 23:19:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Кот :

Среди рыб пример живого капкана демонстрирует скорпена. Зубки у неё дай Бог, в сравнении с челюстными костями.

Ой ли? http://www.biolib.cz/IMG/GAL/7400.jpg

Гигантская саламандра питается рыбой и лягушками и ей в этом мелкие зубы не мешают. А ведь у неё даже "клыков" нет, в отличие от большинства темноспондилов. Так что не аргумент.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#67 17 July 2011 23:32:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

Это какая-то неправильная скорпена:-).
Ну ладно, тогда зубатка, живоглот, мешкорот...

А вообще да, зубы мастодонзавра очень похожи на таковые у скорпены. Наверное это идеальный вариант для "глотателя".

Но непонятно, зачем ему такая массивная нижняя челюсть. Ну и потом разнообразие ведь должно быть.
А зубы между тем мастодонзавру были очень нужны, у него ведь два ряда их было.

 

#68 17 July 2011 23:39:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

Вот ещё что мне интересно, кожа амфибий, в связи с тем, что она служит помимо всего прочего дыхательным органом - тонкая. То есть она просто не может быть толстой. Более-менее она толстая у жаб, ороговевшая, но все равно остается тонкой. И, если не ошибаюсь, толщина кожи у разных видов варьирует очень слабо, то есть у очень крупной амфибии она незначительно толще, чем у вида, который мельче ее раза в три.
И вот, я как-то очень слабо себе представляю животное весом с очень крупного медведя, с тонбсенькой кожей. Ведь мастодонзавр и прочие сверхкрупные амфибии не были полностью водными, так или иначе они выползали на берег. А там - малейшее неловкое движение, малейшее трение о более-менее острый камень могло повлечь ранение, разрыв кожи.
Может их кожа была бугристой и "бородавчатой" как у жаб? Хотя они были куда более водными и такое приспособление могло играть им не на пользу.

 

#69 18 July 2011 00:52:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Кот :

Ну ладно, тогда зубатка, живоглот, мешкорот...

Зубатки в первую очередь дробители, поедают в основном ракообразных, морских ежей и моллюсков, так что вообще не к месту.

Зубы темноспондилов - наследство кистепёрых рыб. У девонских кистепёрых тоже мелкие краевые зубы и крупные "клыки".

Кот :

Но непонятно, зачем ему такая массивная нижняя челюсть.

Челюсть ИМХО не такая уж и массивная. Скорее, довольно высокая, что визуально усиливается очень плоским черепом. У других темноспондилов наблюдается такая же ситуация.

Кот :

Ну и потом разнообразие ведь должно быть.

При внешней схожести, отличаясь некоторыми деталями (в основном пропорциями черепа), водные темноспондилы могли занимать различные "микро-ниши", тем самым избегая конкуренции.

Кот :

Ведь мастодонзавр и прочие сверхкрупные амфибии не были полностью водными, так или иначе они выползали на берег.

Они были именно полностью водными. Гигантским триасовым формам на берегу делать было нечего.
В коже у многих темноспондилов были расположены костные чешуи (также доставшиеся от кистепёрых предков) и неоморфные костные пластинки.
Существует также гипотеза о наличии у некоторых лабиринтодонтов рогового покрова:

Изучение строения покровных костей крыши черепа ряда лабиринтодонтов (батрахоморфных и сеймуриаморфных: Ивахненко, 1987, с. 102-105) не выявило каких-либо существенных отличий в их строении, и позволило высказать гипотезу о наличии у ряда групп лабиринтодонтов, имевших характерную ячеисто-гребнистую скульптуру поверхности покровных костей, рогового покрова. В ряде случаев это предположение подтверждается сохранением отпечатков роговых чешуй (Romer, 1947; Воу, 1978; Ивахненко, 1987). Эти данные, казалось бы, должны подтверждать гипотезу "ксерофильности" анализируемых групп, однако могут свидетельствовать как раз об обратном - специфический непроницаемый покров может спасать не только от пересыхания на суше, но и от неблагоприятного химизма среды при жизни в воде с повышенным содержанием солей (практически эвригалинность: см. Dе Fauw, 1989). Именно с такой гипотезой хорошо согласуется редукция роговых чешуй у взрослых особей некоторых Discosauriscinae (Ивахненко, 1981, 1987).

Ивахненко М.Ф. Тетраподы Восточно-Европейского плакката - позднепалеозойского территориально-природного комплекса

Если роговой покров был (что спорно), то дыхательная функция кожи значительно снижалась или вообще утрачивалась.

Бородавчатость и бугристость кожи с образом жизни напрямую не связана, у современных амфибий "бородавки" обычно обозначают места скопления кожных желёз, часто ядовитых. А бугристой может быть кожа даже у почти полностью водных видов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 18 July 2011 01:12:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

"Зубатки в первую очередь дробители, поедают в основном ракообразных, морских ежей и моллюсков, так что вообще не к месту."
Ну ок, а мешкороты всякие??

"Зубы темноспондилов - наследство кистепёрых рыб. У девонских кистепёрых тоже мелкие краевые зубы и крупные "клыки"."

Понятно, я примерно так и думал. Они так и не смогли "выработать" крупные зубы...
А у кистеперых два ряда зубов на верхней челюсти? По-моему нет (если не путаю).

"Они были именно полностью водными. Гигантским триасовым формам на берегу делать было нечего.
В коже у многих темноспондилов были расположены костные чешуи (также доставшиеся от кистепёрых предков) и неоморфные костные пластинки. "

Очень странно. На реконструкции лапки мастодонзавра выглядят посолиднее чем у гигантских саламандр, а те, редко, но выходят.

Но даже если отбросим мастодонзавра. А кулазух? Неужели он тоже не выползал?

Насчёт вырезки из книги Ивахненко. Он имеет в виду что у них кожа была ПОНОСТЬЮ покрыта роговыми чешуйками?

А костные пластины они именно костные? Не роговые? Например, у какопса, вдоль хребта была защитная структура, это не роговое образование, а костное?

И потом как ты пишешь это бы снижала кожное дыхание. А как так могла выжить амфибия? Причем такая крупная.


Если бородавчатость и бугристость с образом жизни напрямую не связана, то почему у большинства, если не всех, сухопытных бесхвостых она бугристая? Из изключений могу припомнить только древесные виды, но ведь они живут в кронах, под палящее солнце не попадают.

Отредактировано Кот (18 July 2011 01:15:00)

 

#71 18 July 2011 02:13:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Кот :

Ну ок, а мешкороты всякие??

Уже по-моему всё и так ясно, зачем продолжать?

Кот :

А у кистеперых два ряда зубов на верхней челюсти? По-моему нет (если не путаю).

Путаешь.
Череп Eusthenopteron, вид со стороны нёба
http://i010.radikal.ru/1107/72/21932113b445t.jpg

Видны и ряды мелких краевых зубов, и крупные клыкообразные нёбные и сошниковые зубы

Кот :

Очень странно. На реконструкции лапки мастодонзавра выглядят посолиднее чем у гигантских саламандр, а те, редко, но выходят.

Вообще-то гигантские саламандры полностью водные.

Кот :

Но даже если отбросим мастодонзавра. А кулазух? Неужели он тоже не выползал?

А он что на берегу потерял? Просто непонятно, зачем ты их так стараешься выгнать на берег, притом что они, возможно, даже дышать там толком не смогли бы.

Кот :

Насчёт вырезки из книги Ивахненко. Он имеет в виду что у них кожа была ПОНОСТЬЮ покрыта роговыми чешуйками

Он предполагает саму возможность наличия рогового покрова, и то не для всех.
У личинок Discosauriscidae отпечатки роговых чешуй найдены, но всё-таки они, вероятно, не так уж родственны темноспондилам.

Кот :

А костные пластины они именно костные? Не роговые? Например, у какопса, вдоль хребта была защитная структура, это не роговое образование, а костное?

Да, именно костные.

Кот :

И потом как ты пишешь это бы снижала кожное дыхание. А как так могла выжить амфибия? Причем такая крупная.

Дыхательную функцию снижало бы ороговение верхних слоёв эпидермиса, т.е. наличие рогового покрова. Но само это наличие рогового покрова спорно.

Кот :

Если бородавчатость и бугристость с образом жизни напрямую не связана, то почему у большинства, если не всех, сухопытных бесхвостых она бугристая? Из изключений могу припомнить только древесные виды, но ведь они живут в кронах, под палящее солнце не попадают.

Бурые лягушки - наземные, вне периода размножения в водоёмы заходят редко, кожа практически "гладкая". Чесночницы, узкороты, древолазы и листолазы, многие свистуны, разные квакши - без "бородавок". К слову, некоторые древесные лягушки (Chiromantis, Phyllomedusa) живут в засушливых и жарких местах, днём спят на солнце, защищаясь от излишних потерь влаги при помощи выделений кожных желёз, образующих защитную плёнку.

Вообще разговор не по теме начался.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#72 18 July 2011 03:45:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

У Eusthenopteron видны видны два ряда мелких зубов, а небные зубы также представляли ряд. У мастодонзавра было 4 если не ошибаюсь "клыка", и в любом случае они не образовывали ряд.
Или вот  Cyclotosaurus intermedius. Сравни его клыкообразные зубы с таковыми у эустеноптерона. У последнего их ряды, у первого нет.

То есть вообще не вылезают? А могу передвигаться по суше? В любом случае у мастодонзавра лапы сильнее.
И как быть с какопсом? Он тоже не маленький, но сухопутный. У него были защитные роговые (или все же костные) выросты. Но они защищали не все тело, брюхо вещь было голым?

Про ороговевшую  кожу жаьего типа я предложил для гигантских лабиринтодонтов. Может они были не гладкие как их изображают а барадавчатами?
И в воде кстати тоже есть риск пораниться о камни, ведь они так или иначе обитали на относительно мелководье. А во время разборок могли запросто изодрать себе кожу.

А отсуствие ребер у лягушек это преобретенный признак, в силу особенности их передвижения? Хотя я не пойму зачем, есть змеи которые поыгают с дерева на дереве, там удар куда сильнее и вроде все нормально.

 

#73 18 July 2011 12:30:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Кот :

У Eusthenopteron видны видны два ряда мелких зубов, а небные зубы также представляли ряд. У мастодонзавра было 4 если не ошибаюсь "клыка", и в любом случае они не образовывали ряд.
Или вот  Cyclotosaurus intermedius. Сравни его клыкообразные зубы с таковыми у эустеноптерона. У последнего их ряды, у первого нет.

Смотри сам:

Череп Mastodonsaurus giganteus, вид со стороны нёба
http://s47.radikal.ru/i117/1104/9a/ce93129327ect.jpg

Передняя часть нёба Mastodonsaurus giganteus
http://s007.radikal.ru/i300/1104/36/960df0c64a07t.jpg

Какая разница, образуют "клыки" полный ряд или нет? Общий принцип тот же.

Кот :

То есть вообще не вылезают? А могу передвигаться по суше?

В нормальных условиях нет. Передвигаться могут, но плохо.

Кот :

В любом случае у мастодонзавра лапы сильнее.

С чего ты взял?

Кот :

И как быть с какопсом? Он тоже не маленький, но сухопутный.

У него были защитные роговые (или все же костные) выросты. Но они защищали не все тело, брюхо вещь было голым?

Пластины на спине диссорофид - костные. Я вроде и в первый раз понятно написал.

Диссорофид обычно полагают наземными амфибионтами. Это согласуется со своеобразной скульптурой покровных окостенений черепа и тела, представляющей собой грубые извилистые гребни на неровно-бугорчатой поверхности, что может соответствовать мягкой, "лиссамфибийной" коже (Ивахненко, 1987, с. 105). Края орбит и теменного отверстия окружены высокими костными валиками, что подтверждает вывод о достаточно толстой коже.

Ивахненко М.Ф. Тетраподы Восточно-Европейского плакката - позднепалеозойского территориально-природного комплекса

Кот :

Про ороговевшую  кожу жаьего типа я предложил для гигантских лабиринтодонтов. Может они были не гладкие как их изображают а барадавчатами?
И в воде кстати тоже есть риск пораниться о камни, ведь они так или иначе обитали на относительно мелководье. А во время разборок могли запросто изодрать себе кожу.

Уже обсудили, что "бородавки" - это скопления кожных желёз, и они могут быть и при неороговевшей коже. Орговение всего кожного покрова возникает обычно как защита от высыхания или неблагоприятного химизма среды, а не от камней и зубов сородичей. Если тебе так нравятся современные пример, те же гигантские саламандры живут в горных реках среди камней и кусаются сильно, но к орговению кожи это не привело. Или сомы, угри, мурены - тоже живут с голой кожей.
Функцию защиты от механических повреждений у темноспондилов могли выполнять костные пластинки и костные чешуи.

Кот :

Хотя я не пойму зачем, есть змеи которые поыгают с дерева на дереве, там удар куда сильнее и вроде все нормально.

Змеи без рёбер дышать и передвигаться не могут. Лягушки - могут.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#74 18 July 2011 12:48:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мастодонзавроиды

"С чего ты взял?"
Вот сюдя по этой рекнострукции:
http://i.pixs.ru/storage/5/5/9/1a5362dea4_6260251_2020559.jpg

"
Диссорофид обычно полагают наземными амфибионтами. Это согласуется со своеобразной скульптурой покровных окостенений черепа и тела, представляющей собой грубые извилистые гребни на неровно-бугорчатой поверхности, что может соответствовать мягкой, "лиссамфибийной" коже (Ивахненко, 1987, с. 105). Края орбит и теменного отверстия окружены высокими костными валиками, что подтверждает вывод о достаточно толстой коже."

Мне интересно, они гомологичны остеодермам крокодила?

Кстати читал что у крокодилов остеодермы играют также роль терморегуляции. Может и у диссорофид было так же?

Отредактировано Кот (18 July 2011 12:50:50)

 

#75 18 July 2011 13:39:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Скелеты гигантских саламандр:
http://dinogami.smugmug.com/Travel/Dino … qB-L-1.jpg
http://www.biolib.cz/IMG/GAL/BIG/39302.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … eleton.JPG
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology … c-2010.jpg
http://image24.webshots.com/25/0/45/49/ … ksy_ph.jpg

Оба, и саламандра, и мастодонзавр - водные формы со слабыми конечностями, не приспособленными для передвижения по суше.

Кот :

Мне интересно, они гомологичны остеодермам крокодила?

Нет, конечно!

Кот :

Кстати читал что у крокодилов остеодермы играют также роль терморегуляции. Может и у диссорофид было так же?

Вряд ли.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry