Lestarh :

http://s005.radikal.ru/i210/1201/c5/18af407aba9b.jpg
У предшественников сапиенсов картину затушёвывает очень мощные надбровье, глазница и скула. Тем не менее если пытаться построить более или менее вертикальную (напримре ориентируясь по задней кромке скулы) линию от начала лба то видно, что она уходит в конец зубного ряда, в то время как даже у гримальдийского черепа - в район первого моляра. При этом гримальдиец - это как раз таки крайний случай.

Гримальдиец - не самый  крайний случай прогнатизма у сапиенса. Несколько примеров
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … 00_var.jpg
http://antropology.academic.ru/pictures … ag-001.jpg
http://antropology.academic.ru/pictures … ag-002.jpg
Ну я строила линию от корня лба у Петралона 1 - попадаю между вторым и первым моляром.

Lestarh :

Я не про ортогнатизм говорил, а про то, что не все сапиенсы негроиды и австралоиды.

Сам факт сосуществования в Европе и резко прогнатных и резко ортогнатных популяций. заставляет задуматься о том, что "задвигание зубного ряда" не самая магистральная тенденция в эволюции к сапиенсу.
Теперь берем неандертальца:
http://www.goldentime.ru/im_fossils/amud_lat.jpg
http://www.goldentime.ru/im_fossils/shanidar_01.jpg
Что-то не видно никакого резкого выдвигания зубного ряда по сравнению с гейдельбержцами.

Lestarh :

Никоим образом. Даже у крайне прогнатных сапиенсов (тот же Гримальди) зубной ряд смещён относительно лба слабее чем в среднем у гейдельбергов (даже Петралоны). У неандертальцев - как минимум не слабее. То есть направления эволюции в этом плане разные.

Сами и говорите, что неандерталец не слишком отличается от предшественника. Тоесть как минимум это отсутствие прогресса но никак не разнонаправленная тенденция эволюции.

Lestarh :

Я опять же говорил об общей плоскостности лица. Сравните сапиенса с теми же Сима де лос Уэсос.

Насчет профилировки Дробышевский пишет:
"...Среди грацильных австралопитеков выявляется тенденция к уменьшению профилировки со временем (наименьшей обладает позднейший BOU-VP-12/130), среди "парантропов" и "ранних Homo", напротив, с приближением к современности профилировка усиливалась. Тенденция продолжалась до ранних архантропов. С поздних архантропов начался новый период уплощения лица, длившийся до 200 тысяч лет назад, причем уплощенность отчетливо усиливалась на всех континентах, тогда как синхронные гоминиды разных континентов практически неразличимы. У поздних пре-палеоантропов и ранних палеоантропов профилировка примерно соответствовала современной средней..."КОМПЛЕКСНЫЙ АНАЛИЗ
ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ПЛИО-ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ ГОМИНОИДОВ
ПО КРАНИОЛОГИЧЕСКИМ, ОСТЕОЛОГИЧЕСКИМ И ПАЛЕОНЕВРОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ
Тоесть опять речь идет не о разнонаправленной эволюции, а об очередной неандертальской специализации.

Lestarh :

Нет. Зато у гейдельбергов они были (не у всех, но были) и у сапиенсов они есть. Куда они делись, если "среднелицевой прогнатизм исключительно за счет скошенного подбородка и покатого лба"?

И еще более мощного развития носовых костей у неандертальца. У гейдельбержцев это был спорадический признак да еще не сильно выраженный. У современных людей он тоже неодинаково сильно выражен. У монголоидов клыковые ямки могут практически не просматриваться.

Гримальдиец - не самый  крайний случай прогнатизма у сапиенса. Несколько примеров

И во всех случаях уровень начала лба находится в районе первого моляра.

Ну я строила линию от корня лба у Петралона 1 - попадаю между вторым и первым моляром.

Тут, боюсь, мы с Вами попадём в безрезультатное выяснение того, где, собственно, находится начало лба. Я исходил из точки сразу за надбровьями.
В любом случае мы приходим к тому, что наиболее ортогнантые гейдельбержцы (Вы же сами указали на Петралону как именно вариант с отсутствующим прогнатизмом) по этому показателю совпадают с наиболее прогнатными сапиенсами. Что вполне позволяет считать данное явление тенденцией с перекрытием значений признака на краях диапазона.

Сам факт сосуществования в Европе и резко прогнатных и резко ортогнатных популяций. заставляет задуматься о том, что "задвигание зубного ряда" не самая магистральная тенденция в эволюции к сапиенсу.

Ну учитвая, что резко прогнатные сапиенсы близки к ортогнатным предшественникам, я бы всё таки считал - что вполне отчётливая.
Просто визуальный эффект у сапиенсов подчёркивается очень сильным снижением массивности надбровья и окологлазничной области.

Теперь берем неандертальца:

Позволю себе заметить, что Амуд и Шанидар это весьма "атипичные" неандертальцы.
В то же время Ля-Ферраси и Ле-Мустье дают нам несколько иную картину:

Насчет профилировки Дробышевский пишет:

Соглашусь, что моя формулировка была неточной. "Общая плоскостность лица" о которой я писал выше включала не только профилировку, но и общий профиль на который значительно влияла та самая массивность челюстей о которой говорилось ранее.

И еще более мощного развития носовых костей у неандертальца. У гейдельбержцев это был спорадический признак да еще не сильно выраженный. У современных людей он тоже неодинаково сильно выражен. У монголоидов клыковые ямки могут практически не просматриваться.

Об этом развитии я в том числе и говорил.
Отсутствие клыковых ямок у неандертальца и их слабость у монголоидов выражена в силу совершенно разных особенностей строения лицевого скелета.

Друзья, приглашаю на наши встречи в Питере и Москве
В Петербурге будет выступать сам Л. Вишняцкий.
В Москве - Дробышевский.
Подробности здесь: http://antropogenez.ru/registration/

Miracinonyx :

Спасибо!
Скажите пожалуйста, а материалы этих конференций можно будет прочесть где-то?

Конференции - это громко сказано
Как минимум, планируем вести видеосъемку. Надеемся и вытрясти из докладчиков текст.

Отредактировано chieffff (11 February 2012 20:14:23)

В Китае, возможно, обнаружен новый вид Homo     http://science.compulenta.ru/666838/ 

The effect of lower limb length on the energetic cost
of locomotion: implications for fossil hominins 

Avtograf :

Найден ответ на вопрос: "Зачем нужны сморщившиеся от воды пальцы?"

Интересно) И когда же такая адаптация могла появиться - после начала освоения сапиенсами прибрежных ресурсов?

Вот коммент из того ЖЖ человека с аквалангистом на аве:

,,Очередной бред от "британских ученых".
Отмоченными пальцами работать очень тяжело. Мало того, что предметами сложнее манипулировать, отмоченная коже легко травмируется и слезает с пальцев.,,

Сбор моллюсков пальцами со сморщенной кожей очень травматичный будет, проверено на себе.

с другой стороны кроме ладоней и ступней остальная кожа не так подвержена сморщиванию

Но тут нужно учитывать, что кожа на пальцах немного отличается от остальной, менее жирная. Плюс пальцы постоянно в действии.

В общем, сомнительная новость.

Здравствуйте Avtograf с удовольствием почитал Вашу дискуссию с Unenlagia и приглашаю Вас на свой сайт "Эволюция и происхождение человека" http://www.evolchel.ru/  На нём Вы найдёте много интересного по этой теме. Возможно Вы найдёте ответы на некоторые вопросы, возможно у Вас возникнут новые, ведь наука о происхождении человека на мой взгляд ещё только развивается и в ней много белых пятен.  Также я был бы Вам благодарен за ресурсы, которые обсуждают эту тему.   С  уважением  С. Кондулуков

Недавно задумался о судьбе ореопитека. Вот что интересно: могли ли они со своим прямохождением зайти настолько далеко, что стать конкурентом человека? Или так бы и остались обезьянами и прямохождение не помогло бы? И что (или кто?) привело их к в итоге к исчезновению. Изменение окружающей среды или хщники (большие кошки, например, интересно также кто именно из фелид тогда там обитал), на противостояние которым обезьяны так и не смогли перестроится, после своих островных кроков и мишек?
Если у кого есть на этот счёт мысли, прошу поделиться, потеряли ли мы потенциальное человечество и из-за чего или нет?

Кот :

http://s60.radikal.ru/i167/1005/56/bbd9430e55f2.jpg
Неужели все подобные черепа - подделки?

Такие черепа видел в музее Владикавказа еще в советское время, у осетин оказывается была традиция деформации черепов.

Я такие черепа видел в Штуттгарте в музее (Германия). Их занесли туда Гунны.