shuric :

С появлением супермаркетов мозг перестал быть  "!дорог в обслуживании" спасибо "уровню материальной культуры ". Так что мозг скорее станет расти

А с чего бы именно мозг? Берем пример США где уже третье поколение вырастает на этой диете.  Но нигде не упоминается о запредельных объемах их мозга или хотя бы близости среднего объема к 1500 м3. Даже визуально же видно по фотографиям и любым массовым снимкам что в среднем у белых американцев длина черепа средняя-больше средней, ширина черепа больше средней-очень большая, высота свода черепа вовсе не запредельная, а большая высота свода обычно связана с малой его шириной. Зато скуловая ширина черепа, бигониал и бизигоматик, и высота лица иногда просто до дикости огромны и зачастую сочетаются с умеренными размерами черепной коробки. Хотя может просто мало поколений еще выросло на фаствуде...

Интересные сообщения, Janika. Вы антрополог?

Но ослабление физического развития и агрессивности тоже недопустимо.

Допустимы, если в качестве альтернативы выступает сплоченность и высокий интеллект вкупе с безжалостностью к конкурирующим общностям (т.е. ориентированность на построение высокотехнологиченого и спаянного общества без толерастии). По аналогии - мелкие, но организованные муравьи всегда пожирают крупных и индивидуально сильных жужелиц.

С появлением супермаркетов мозг перестал быть  "!дорог в обслуживании" спасибо "уровню материальной культуры ". Так что мозг скорее станет расти

Шурик, мозг дорог в обслуживании по сравнению с опорно-двигательным аппаратом и салом. На доступном фастфуде растет гора мяса, а не мозги. Мозги эволюционно растут тогда, когда только они обеспечивают выживание большего количества потомков даже в условиях полуголодного существования. Если для добывания обильной и высокопитательной пищи не требуется постоянное совершенствование мозга - последний будет атрофироваться. (сравните мозги муравьеда и козы).
У человека ситуация уникальна тем, что в течение 2 млн. лет "гонка вооружений" в виде развития наилучшего интеллекта у нас подхлестывалась не столько борьбой с едой (перехитрить практически любого зверя может уже шимпанзе, если захочет этого), сколько конкуренцией внутри вида. И отбор на сильнейший интеллект шел чисто статистический - по числу выживших потомков.
Если я правильно понимаю, переход культуры через определенный рубеж эту зависимость сломал. Предположительно как раз в верхнем палеолите. Сегодня же зависимость просто обратная - именно благодаря всеобщему "фастфуду" и медицине.

Отредактировано Miracinonyx (10 January 2012 09:22:08)

Janika :

Avtograf :

Janika

Я же и пишу может быть.
Вы говорите о ритуальном людоедстве, которое надо чётко уже отделить от питания.
Людей в жертву приносили в Европе ещё во втором тысячелетии нашей эры, но явно это нельзя рассматривать как серьёзный источник белка и соответственно влияние на физический облик вряд ли оказывало.

1. Неандертальцы были хищники. Хищники довольно крупные. Значит с большой кормовой территорией. Скорее всего некочевые так как соседние группы наврят ли бы пустили чужаков охотится на свой участок.
2. Чтобы вытеснить неандертальцев с их земель нужно было иметь какие-либо преимущества (физическое, интеллектуальное, технологическое, численное). Физическое развитие и сила связаны с высоким уровнем мужских гормонов, агрессивность тоже. Но физически сапиенсы явно не превосходили неандертальцев (огромные размеры их костяков и мест прикрепления мышц и сухожилий просто поражают... глазницы очень велики и широко расставлены, зрительные области мозга весьма развиты... Затылочные области мозга отвечающие за скорость реакции и бессознательнные и интуитивные  реакции - тоже весьма развиты. Из всего этого видно, что рассматривать их в качестве источника белка минимум глупо).
Но ослабление физического развития и агрессивности тоже недопустимо. Просто в силу того чтобы агрессивность не становилась внутригрупповой и необходим сознательный контроль за эмоциями и отсюда стимул к развитию таковых областей мозга.

1. Неандертальцы так же как и мы всеядные. Плотность охотников и собирателей по любому была маленькая, иначе подрыв кормовой базы, так что участки были по любому большие. Насчёт миграций думаю ситуация зависила от того были ли крупные миграции дичи, если да то могли и перемещаться за ней. Хотя кажется читал что по сравнению с сапиенсами неандертальцы жили более изолированно и меньше общались между собой.

2. После изобретения метательного оружия преимущество в физическом плане становилось не главным. Медведь тоже превосходит человека, однако кто кому служит дичью думаю понятно. В качестве примера могу привести римлян и галлов, галлы зачастую были физически более крупные и частенько имели лучшее вооружение, однако военная машина римлян перемолола их. Думаю и неандертальцев вытеснили тоже за счёт более развитого общества.

Avtograf :

1. Неандертальцы так же как и мы всеядные.

Почти все хищники немного всеядные, а крупные еще и падалеядные.

Avtograf :

После изобретения метательного оружия преимущество в физическом плане становилось не главным.

Лук изобрели уже после истребления неандертальцев. Чисто метательные копья (дротики) тоже. Универсальное ударно-метательное копье не очень подходит для поражения небольших целей а в резко пересеченной местности тогдашней европы (леса, лесистые болота, горы, плоскогорья0 его ценность как и всего метательного оружия сомнительна. Особенно против физически сильного противника с мгновенной реакцией и отличной ориентацией на местности.

Avtograf :

Думаю и неандертальцев вытеснили тоже за счёт более развитого общества.

Я сомневаюсь, что сапиенсы сражались в сомкнутых боевых порядках против беспорядочных толп дикарей. Кстати в чем общественное устройство было более развитым ?

Насчёт применения лука в лесах:
пигмеи были оттеснены в районы тропических лесов Конго и Камеруна. Пигмеи занимались охотой и собирательством. Их основным оружием были маленький лук и тонкие стрелы с оперением из листьев. Острый конец стрел обжигался на огне и намазывался ядом.
http://mirslovarei.com/content_his/naro … 33611.html

Janika :

shuric :

С появлением супермаркетов мозг перестал быть  "!дорог в обслуживании" спасибо "уровню материальной культуры ". Так что мозг скорее станет расти

А с чего бы именно мозг? Берем пример США где уже третье поколение вырастает на этой диете.  Но нигде не упоминается о запредельных объемах их мозга или хотя бы близости среднего объема к 1500 м3.

Естественному отбору надо не 3 поколения а 300.  Если за эти 3 поколения мозг подрос (а скорее всего именно так)  то это не естественный отбор а акселерация.

Avtograf :

Думаю главное это количество оставшихся потомков, а по этому показателю "успешные" часто проигрывают всяким люмпинам живущим на пособия.

Насколько я знаю это не верно (в однородной популяции) - среди люмпенов сравнительно с состоятельными людьми больше многодетных семей, но также больше число тех кто детей совсем не имеет, так что обеспеченные люди гонку на выживание все же выигрывают. 
Хотя конечно надо сознавать, что пособия на детей могут в определенных обстоятельствах играть крайне негативную роль.

Janika :

1. Разве имеются факты толерантности неандертальцев к родственным видам да еще с той же хищной специализации ? .

В Югославии найден "эректус"  возрастом 130 тысяч лет. То есть длительное сосуществование разных видов гоминид было возможно

shuric :

В Югославии найден "эректус"  возрастом 130 тысяч лет. То есть длительное сосуществование разных видов гоминид было возможно

1. Не эректус, а человек гейдельбергский наверное. Кстати назовите место находки.
2. 130 ТЫСЯЧ лет назад сторого говоря не было в Европе еще неандертальцев. Т.н. атипичный неандерталей по сути еще переходен между неандертальцем и гейдельбергским человеком. А тот был сам по себе потомком эректуса.
3. Тоесть нашли предка неандертальца... и что ?

Janika :

shuric :

В Югославии найден "эректус"  возрастом 130 тысяч лет. То есть длительное сосуществование разных видов гоминид было возможно

1. Не эректус, а человек гейдельбергский наверное. Кстати назовите место находки.

http://antropogenez.ru/article/414/
"В Сербии, в пещере Мала Баланика, найден фрагмент нижней челюсти с тремя зубами, для которого получены даты около 113 тысяч лет. Это примерно соответствует эпохе ранних неандертальцев.Однако анализ особенностей строения фрагмента челюсти BH-1 показал, что ее обладатель походил скорее на кого-то вроде яванских питекантропов, Homo antecessor из Испании или атлантропов из Северной Африки. Короче говоря, насколько можно судить по этому фрагменту, перед нами - явный "пережиточный" Homo erectus."

Janika :

[
2. 130 ТЫСЯЧ лет назад сторого говоря не было в Европе еще неандертальцев. Т.н. атипичный неандерталей по сути еще переходен между неандертальцем и гейдельбергским человеком. А тот был сам по себе потомком эректуса.
3. Тоесть нашли предка неандертальца... и что ?

113 тысяч лет назад Европу уже давно населяли полноценные неандертальцы http://antropogenez.ru/article/71/2/ .  Архантроп  из Сербии не предок неандертальцев, а паралельный вид

shuric :

"В Сербии, в пещере Мала Баланика, найден фрагмент нижней челюсти с тремя зубами, для которого получены даты около 113 тысяч лет. Это примерно соответствует эпохе ранних неандертальцев.Однако анализ особенностей строения фрагмента челюсти BH-1 показал, что ее обладатель походил скорее на кого-то вроде яванских питекантропов, Homo antecessor из Испании или атлантропов из Северной Африки. Короче говоря, насколько можно судить по этому фрагменту, перед нами - явный "пережиточный" Homo erectus."

Вы цитируете раздел новости на антропогенезе. Фактически же Дробышевский и Зубов как минимум и Антецессора и Антлантотропа уверенно относят к человеку гейдельбергскому. Да и классический неандерталец по Дробышевскому это 100-40 тлн. Атипичный неандерталец иногда показывает отдельные архаизмы в строении челюстей чуть ли не австралоидного уровня. Нашли бы весь череп или хотя бы просто свод можно было бы утверждать что это эректус, а так это только предположение.

Avtograf :

1. Эскимосы достаточно эксремальная группа и притом высокоспециализированная, масаи же вообще скотоводы, но дело не в этом, а в том что мы, люди, универсалы и наш организм позволяет выживать как при практически мясной диете, так и при вегетарианской. Если вы свинью будете кормить мясом она же при этом хищником не станет. Есть вполне нормальные признаки хищников, начиная от зубов и заканчивая кишечником, есть какие-то данные которые показывают что неандерталец эволюционировал в сторону хищника?

Коровы и кролики тоже с удовольствием едят мясо. Хищник не тот кто МОЖЕТ переварить мясо, а тот кто его может добыть. Специализации хищные у рода хомо таковы: групповая охота, орудия охоты и труда и высокоэффективное устройство анализа действий жертвы и координации соплеменников - головной мозг. Кто вообще сказал, что охотничьи специализации семейства отрядов и хищных должны совпадать ?

Avtograf :

2. По стрелам вот первоисточник: http://antiquity.ac.uk/ant/084/ant0840635.htm

Похожей формы скребки находили и в большей древности.

Avtograf :

3. Многие народы, особенно лесные пользовались отравленными стрелами, в том числе и северные, покрайней мере читал что во временя Чингиз-хана некоторые из племён активно это применяли, есть даже момент кажется в "Сокровенном сказании"когда отсасывают яд из раны. Применение яда тем более логично что луки вряд ли в начали обладали серьёзной убойной силой. вариантов ядов для стрел известно огромное количество, как растительного, так и животного происхождения. Правда здесь нужно учесть другое, лук позволил значительно расширить кормовую базу, так как позволял намного эффективнее охотиться на мелкую дичь, птицы, грызуны и т.д. А это очень серьёзное приимущество.

Вы что пишите ??? как вы представляете охоту на птиц и грызунов с помощью примитивного лука. У него прицельная дальность хорошо если 20-30 м в цель размером с собаку. Да и точность стрельбы это на 80% зависит от качества стрелы, а не лука. Даже в средние века стрелы очень ценились. Это же очень сложное и штучное изделие. Да и нет доказательств использования яда в период верхнего палеолита.

Avtograf :

4. Как вы себе представляете столкновение времён каменного века?
Я например вполне допускаю что как и у современных племённ живущих при схожем уровне развития. Есть как и "диверсантские" рейды на территорию противника, например для получения трофея в виде головы врага, так и столкновения достаточно больших групп на границе с обстрелом врага на расстоянии, зачастую без непосредственного физического контакта. Почитайте мемуары европейских путешественников которые имели столкновения с аборигенами например тропической Африки, зачастую кроме как воинственных криков и летящих стрел больше ничего и не было, рукопашные схватки возникали только по недоразумению, когда сталкивались нос к носу.

Если было бы как вы пишите. То тот же Сунгирь один был бы мелким и грациальным мужичонкой, так как из его предков выжили бы только самые мелкие и скрытные. А ведь по его останкам и останкам детей сунгирь 2 и 3 видно, что бывало и голодали. А ведь естественный отбор не способствует выживанию излишне специализированных форм, массивность и крупность тоже ведь специализация. Я сомневаюсь, что в способности к скрытному перещению и ориентированию на местности сапиенсы намного превосходили противника.

Avtograf :

1. Человек универсал, он может быть как хищником, так и вегетарианцем, при этом оставаясь одним видом. Если бы человек превратился в чистого хищника, типа льва или волка, я думаю он бы не смог занять практически всю планету.

Основу питания верхнепалеолитического сапиенса составляла вовсе не растительная пища, особенно зимой и особенно в умеренных климатических зонах. А раз так то надо было добывать мясо ПОСТОЯННО. Размер добычи лимитировал размеры охотничьих популяций вплоть до неолитической революции. Тоесть образ жизни и делал сапиенса хищником, а не строение зубного аппарата или конечностей. Не только люди любят сладкое к примеру даже серые волки с удовольствием едят ягоды если есть возможность. Просто у хомо сапиенса излишне специализирован только головной мозг, а так по сравнению с китами или антилопами примата впринципе крайне примитивны и деспециализированы.

Avtograf :

2. Насчёт того что примитивным луком нельзя охотиться на птиц и мелкую живность это вы тем же пигмеям объсните.
20-30 метров по вашему мало? А сколько вам нужно в лесу? 100, 500, 1000 метров?
Не факт что при стрельбе из лука использовались только стрелы, лично видел по телевизору как в одном племени дети стреляли по птицам из луков камешками и вполне удачно.
Стрелы бывают разные и это далеко не самое сложное изделие, качественный лук по труднее сделать будет.
Обращаю внимание, что тема лука, дротиков и другого метательного оружия была затронута с точки зрения нивелирования различий в физическом облике при возможных столкновениях.
На мой взгляд сработал комплекс причин, каких именно сказать трудно, но думаю сапиенс просто был пластичнее и эфективнее использовал имеющиеся ресурсы.

У пигмеев не такой уж и примитивный лук кстати да и сколько поколений их предки уже пользуются. Из плохонького лука вполне можно неплохо стрелять хорошими стрелами, но не наоборот в смысле точности. У пигмеев очень хорошая координация движений и мелкое сложение насколько помню.. а вот кроманьонец скорее будет птичек и мелкую живность скорее камнями без всякого лука бить и не менее успешно. Не уверена что на это не был способен неандерталец. Кстати в случае межвидового столкновения сколько нужно стрел было выпустить чтобы гарантировано свалить неандертальца ? Фактическая прицельная дальность 20-30 м. Скорость сближения озверевшего палеоантропа со стрелком 5-8 м/с...

Avtograf :

Насчёт Сунгиря, насколько я помню то он жил в тундре и специализировался охотой на крупную добычу и в норме не имел проблем с белковой пищей, далеко не все племена занимались тем же, специализация была уже в каменном веке. Например банту и пигмеи очень сильно различаются, хотя живут в похожих условиях.

Уже в верхнем палеолите были резко грацильные популяции хомо ?

Avtograf :

Насчёт способности к скрытому перемещению, то я эту тему вообще не затрагивал, вряд ли разные виды людей в этом различались.

В засадных столкновениях на пересеченной местности это качество очень важно.

Avtograf :

В тех же московских кладбищах Xv века известны люди с разными физическими параметрами, кроме изменения в качестве питания была и активная миграция, когда люди с разными физическими типами активно перемешивались, так что не думаю что корректно приводить это пример как скорости изменений.

Из каких областей шло массовое переселение резко брахицефального населения в подмосковные деревни в 15-18 веке?