"я, конечно, Некрасова не читал, но скажу..."
Удивительный уровень аргументов у авторов "околоводных" статей. Честно говоря, я предполагал, что все гораздо продуманее. А так... - даже как-то странно оспаривать это. Но мой взгляд, с тем же успехом можно всерьез спорить со сторонниками марсианского происхождения людей от "генетических лабораторных животных марсианов, которые раньше Землю посищали".

Lestarh

Вы пытаетесь меня убедить что обезьяны умеют плавать? Так с этим никто и не спорит, более того, умеют плавать кошачьи, псовые, копытные, слоны и даже верблюды которых этому никто не учил.

Насчёт обезьян, речь шла не просто об умении плавать, но и возможности погружаться и плавать под водой. Вот такие же фотографии наших ближайших родственников можете найти?

Отредактировано Avtograf (27 December 2011 13:50:41)

4. Ну с индийскими ладно, но африканские-то почему голые
Мы располагаем вполне наземными и при этом безволосыми видами млекопитающих. Что автоматически делает тождество "безволосость = вода" логически не состоятельным. Перечень околоводных и голых тут никак не поможет. Это чисто логическая проблема. Если безволосость может возникать без околоводности, то автоматически использовать её как доказательство связи с водой уже нельзя. Ибо возможны варианты. - вот именно, что возможны варианты. Например северные вымершие носороги были вполне себе волосатые. Безволосость гигантов в жарком климате вполне вероятно связана с необходимостью избавится от излишков тепла, но вот человек-то точно не гигант, а его предки были и того меньше. И все остальные саванные животные сходного размера насколько я помню от волос не избавились.

5. увеличение площади "обдува" за счёт вертикального положения тела - поясните, вы считаете если вы станете на четвереньки то площадь обдува уменьшится? Почему?

6. И почему все околоводные животные предпочитают именно вырабатывать водооталкивающие свойства, а вот предки человека неожиданно вздумали "пойти своим путём" и шерсть вообще утратить? - вопрос аналогичный почему все по сованне ходят с шерстью, а человек полысел.

7. Боязнь воды. Боязнь ряби на воде. Ночные кошмары в которых человека кто-то утаскивает в воду. Боязнь быть утопленным... - а если пить хочется? А если в куст надо, а листья подрагивают? Это уже фантазии на тему.

8. Но и связи с водой - не вижу. Даже наоборот - любые болтающиеся придатки очень сильно мешают обтекаемости, легко переохлаждаются... - вы голым плавали? В воде эти самые придатки совершенно не мешают.

9. Только вот это уже вполне оформившиеся сапиенсы. - тем не менее, от обезья то вряд ли кучи остались бы даже если они и вели сходный образ жизни.

Статья очень любительская, достаточно поверхностная и крайне старая. Я вообще сегодня пробежался по рассуждениям о водной форме эволюции - в массе своей очень дилетантские статьи (особенно впечатлила версия о развитии женской груди как средства защиты сердца от переохлаждения ). В итоге даже имеющееся там рациональное зерно просто тонет в хаосе шума и рассуждений на уровне бессмертного "письма учёному соседу"...
Я тоже не без греха, но всё же.  - пожалуй да, статья не лучшая, но не выкладывать же сюда книжки.


Если же сформулировать моё видение ситуации, то приводный образ жизни дал толчёк к изменениям, которым как лавина вызвали за собой другие, создав действительно уникальное животное универсальность которого поражает и возможно именно эта универсальность и разнообразие задач которые перед ним возникали в различных природных средах, в купе с коллективным образом жизни и привели к разумности, вполне уже вероятно что и в саванне.

Круто, а самостоятельно нырять могут? Интересно просто как они это делают.
Без принуждения в воду идут?

Человек в воде просмо смотрится логичнее в сравнении с обезьяной.

Отредактировано Avtograf (27 December 2011 19:08:11)

Avtograf :

развитие формы носа Homo не связано с прямохождением и имеет иную причину. ...для погружения под воду он очень даже хорош.

Вставлю свои 5 копеек в носяру. Выступающий нос с ноздрями вниз, присущий современному Homo sapiens, сформировался уже в ветвлениях вполне оформившегося рода Homo. Самые ранние предстоятели рода, такие как Homo habilis и Homo rudolfensis, имели вполне уплощённые обезьяньи носы. И только у Homo ergaster наблюдаётся что-то похожее на не особо выступающий широкий нос койсанита (например, бушмена). Однако H. ergaster никто не рассматривает как полуводных или, по крайней мере, околоводных существ.

Revs

Есть убедительные версии почему наш нос отличается от носа обезьян?

Revs

А время исчезновения шерсти известно, когда это произошло? Как я понимаю предпологается что примерно одновременно с двуногим передвижением?

Я в курсе что у нас не волосы исчезли, а они просто изменились.

Кстати, мне кажется сейчас объявили какую-то дату основываясь на вшах, но вот когда именно не помню.

Интересно, а шимпанзе и гориллам шерсть для чего, теплоизоляция? Но вроде как в тех местах не особо холодно, по крайней мере на равнинах.

Revs
Несколько забавно, учитывая, что вши селятся на волосах :-)

Определили кажется по дате разделения вшей живущих на голове и на лобке

Ревз, как я понимаю, механизмы оволоснения у людей и прочих гоминидов просто стали разниться. У шимпов тело сохраняет нормальную шерсть, как у всех животных и это называется, если правильно помню, "вторичное оволоснение". У людей - любой нормальный ребенок любой расово-генетической линии рождается абсолютно голым, кроме головы. Волосы на теле у людей появляются с половым созреванием самцов и рост их запускается как раз половыми гормонами. Поэтому сравнивать впрямую обезьянью шерсть - нормальный меховой покров - и оволоснение на теле человека - половой признак прежде всего - невозможно. У других видов обезьян демонстративными признаками альфа-самцовости служат размер клыков и костяных гребней на черепе. У людей - количество волос и общие признаки фигуры и лицевого скелета, пожалуй + запах выделений, скапливающихся в паху и подмышках, и размеры члена. Но никому не приходит в голову мерить мужские способности у человека длиной его клыков, что нормально для человекообразных обезьян.
(вплоть до того, что сегодняшняя поп-культура, построенная на грубейших инстинктах, чаще воспроизводит утрированные образы самок с длинными клыками, а не самцов, и это никак не влияет на половое восприятие. Возникает флер хищника, ночного ужаса, но вовсе не мужественности. В то же самое время - попробуйте вообразить образ очередной "темной эльфийки" с бородой или волосами на груди.
Если бы подобные картинки предназначались для шимпанзе, они бы плевались, скорее всего, глядя на "длинноклыковую самку". И там пришлось бы лепить всю эту поп-херню ровно наоборот)

Корреляция между уровнем тестостерона, агрессивностью, волосатостью, и формой лицевого скелета у людей есть и сильная, но она, кажется, не абсолютна. По-моему, только в рамках популяций Большой белой расы можно ее наблюдать очень четко. У других подвидов все не настолько однозначно: кавказоиды-самцы и волосаты, и агрессивны, в то же время негры-самцы очень агрессивны, однако они почти голые. Айны-самцы - вполне миролюбивы, как большинство популяций Восточной Азии, но волосатости у них больше, чем у любых других групп.
Посему, скорее всего, утрата "нормального вторичного волосяного покрова", сиречь шерсти, была очень ранней, и должна была, по логике вещей, скоррелировать с полным отказом от деревьев и переходом к двуногой наземности, т.е. с переходом от австралопитеков к Хомо. (Невозможно развивать потливость для эффективного охлаждения и в то же время сохранять нормальный мех для теплоизоляции - это такой же оксюморон, как развитие потливости при полуводном образе жизни)
Скорее всего, столь же ранней была и перестройка системы половых/статусных признаков. Возможно даже раньше, т.к. зубной ряд стал визуально почти человеческим уже у австралопитеков, соответственно, должны были выработаться другие способы выражать "альфа-самцовость". Вполне возможно, что уже 5 млн. лет назад эти признаки были такими же, как у нас (грубый лицевой скелет, размеры половых органов, сильно выраженный запах и т.п.)

то снижение волосатости у человеков могло произойти параллельно со снижением у средней особи уровня тестостерона, а значит и агрессивности, что способствует нормальному общению в пределах социума.

Совершенно верно. И это опять говорит о том, что "мех" человека никакого отношения к шерсти человекообразных не имеет, природа и функции другие совсем.

Впрочем, это лишь грубоватая и недоработанная версия, поскольку агрессивные "альфа-самцы" нередко пользуются популярностью и добиваются власти.

Скорее , здесь просто опять включаются "подлые женские штучки полового отбора" - эволюционно, в долгосрочном плане, такие полузвериные самцы обречены - сверх-доминантные особи с выраженными самцовыми признаками сильнее зависят от наиболее грубых форм психологических реакций и гораздо хуже способны читать тонкие психические сигналы окружающих, выстраивать тонкие "психологические игры" и хладнокровно просчитывать свои ходы. Тем самым разрушается стабильность микрогруппы и сильно повышаются риски. Вдобавок у них как правило ниже личный интеллект и намного ниже способности к "социальному интеллекту".
Социум же, в норме, выигрывает от все более тесной спаянности и низкого уровня внутренней агрессии + повышенного уровня внешней агрессивности. Соответственно, с течением времени генетические линии с противоположными признаками должны элиминироваться из популяции. Хорошо все это видно по популяциям Азии.
Однако же самки ряда подвидов человека "ведутся" на таких гипер-самцов в некоторых ситуациях и продолжают эти генетические линии. У Маркова любопытно написано о таких закономерностях. На других видах тоже исследовали это: у сурикат схожие стратегии отбора и там тоже получается, что сверх-доминантные самцы чаще становятся бродягами-изгоями, не способными организовать устойчивый во времени клан. Но зато они легко соблазняют самок из таких кланов, и те втихаря "приносят отродье в подоле".
Правда люди сложнее сурикат: у них наличие подобных особей может поддерживаться ситуациями войн, когда гипер-самец легко берет на себя роль успешного лидера, способного поднять коллектив. Однако как только внешняя агрессия нивелируется, такие особи в обществе начинают играть дестабилизирующую роль, а отдавать власть добровольно уж кто-кто, но именно они не склонны. Возникает очередной виток внутреннего напряжения и все по новой. В общем, неустойчивое равновесие, точка баланса которого зависит, наверное, от общих условий жизни данной группы - и природных, и социально-генетических.

Отредактировано Miracinonyx (28 December 2011 10:41:11)

Avtograf :

Определили кажется по дате разделения вшей живущих на голове и на лобке

Если не ошибаюсь, лобковые вши - происходят от птичьих паразитов, и вообще никак не связаны с головной вошью, родственной вшам других видов обезьян. Нет?
Что-то такое мелькало в сети, что по дате появления лобковых вшей у человека судят о появлении одежды (т.е. как минимум регулярной носки набедренной повязки). Хотя может речь о каких-то платяных клещах шла, не помню точно, к сожалению.

Насчёт качества статьи большой вопрос, цитата:
— Густые волосы нарушали тепловой баланс, — поясняет профессор. — Встав на две ноги, предки стали ходить дальше и быстрее обезьян.

Профессор пробовал на перегонки бегать с обезьяной?

Не спорю, но здесь требуется уточнение.