Miracynonyx :

Касательно "рисовых цивилизаций" Восточной Азии - хотя это и не в рамках данной темы, но прокомментирую, как понимаю:
думаю, здесь играло и играет роль сразу несколько факторов:
1) если я правильно помню, хим. состав рисовых зерен достаточно резко отличается от других злаков и в целом пища на основе риса намного богаче, чем пшенично-ячменная диета.

Как раз наоборот http://ri-hwa-won.livejournal.com/174557.html#cutid1
"Как видим, рис в этой таблице стоит на последнем месте по содержанию практически всех питательных веществ. Единственное, чем он сравнительно богат, – это углеводы."

2) тихоокеанские монголоиды - достаточно резко уклоняющаяся группа с одной стороны, и с другой - в целом монголоиды как подвид показывают высокую адаптивность к местным условиям. Именно у этой большой расы (включая туда индейцев) существуют как почти чисто растительноядные популяции так и практически 100% плотоядные. Поэтому допустить можно, что просто физиологически восточноазиатские популяции вполне могут быть адаптированы к растительной диете лучше, чем другие сапиенсы.

Возможно.   Мещеряков (японист) как я помню писал, что у японцев кишечник длиннее чем у европейцев

3) в континентальной Вост. Азии очень рано одомашнивают свиней и птиц. Практически с начала неолита свиноводство и птицеводство развито серьезно, костей этих животных в поселениях много. И как минимум с первых веков до. н. э. в Китае активно и в больших объемах разводят рыбу и шелковичных червей, которых, после обработки шелковых нитей - поедают. Поэтому я сомневаюсь, что люди там совсем не получали животных продуктов - получали, думаю, даже беднейшие крестьяне, просто их качество было не таким, как привычно европеоидным наблюдателям.

При всем при том рыбы и мяса китайцы ели феноменально мало - это не мои домыслы, соответствующие оценки изложены в книге "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя.    Червяков возможно забыли посчитать, но вряд ли они давали существенную прибавку

Кроме того, в периоды общественных кризисов в Китае активно развивалось людоедство. - Это как раз очень характерная черта именно этого этноса среди всех мощных земледельческих цивилизаций древности и средних веков.
.

Во времена кризисов людоедство начиналось в любых обществах  - как пример могу привести польский гарнизон кремля,  осажденный в 1612 Пожарским,   Поляки прекрасно ели человечину и даже не стеснялись этого. 
Так что не думаю, что удастся доказать особую приверженность к канибализму китайцев в противовес европейцам

Miracynonyx :

Я бы сказал, что он вообще свойственнен всем раннеаграрным Но тема - Охота древнего человека.

ИМХО  вопрос почему одни общества охотились больше, а другие меньше имеет отношение к теме.

Отредактировано shuric (23 August 2012 10:50:08)

И по этой причине непонятно, почему у папуасов был недостаток животной пищи. Правда Маклай писал,ч то каннибализмом промышляют племена населяющие центральные горные районы острова.

Это как раз таки земледельцы.
Кур и свиней там не очень много, но так и канибализм там не повсеместный.
Тут следует учесть, что многие племена очень любят рассказывать байки о каннибализме соседей, далеко не всегда объективные.
Плюс каннибализм это очень часто не "убить и съесть" а может включать поедание тел естественно умерших (именно эта модель, насколько я понимаю, и обусловило пресловутое куру-куру), или убитых по другим причинам (индейцы поедали тела и части тел убитых врагов или принесённых в жертву). Это, так сказать, не агрессивный каннибализм, а "хозяйственый" - "чтоб добро не пропадало".

В "рисовых" обществах  дальнего востока  потребление мяса и рыбы было мизерным (определенные исключения вроде рыбоядной Японии ситуацию не меняют),  скотоводство отсутствовало как класс.

Не совсем так. Поголовье свиней и уток в Китае всегда было очень значительным. Кроме того давно и основательно культивируемая там соя (и её производные, в первую очередь тофу) - весьма эффективный заменитель животного белка.

Причем даже представители правящей элиты (которые могли есть мясо и рыбу хоть тоннами)  ели очень мало мяса  (что изумляло европейцев).

Подозреваю в силу "мясоедства" европейцев. Европейский рацион (особенно западноевропейский - франко-германкий) мясом перенасыщен. Как в силу его доступности - регионы где интенсивное скотоводство является основной отраслью хозяйста, так и в силу исторической престижности потребления мяса в европейской культуре.
В Средние века основной источник мяса - дичь. Скота не очень много и забивают его не каждый день. Соответственно мясо на столе - атрибут аристократа, который охотится регулярно (в первую очередь не для еды, а в качестве воинской тренировки, но так не выбрасывать же). Это формирует представление о том, что мясо - еда людей богатых и благородных. Как результат когда оно становится доступным его едят по поводу и без.
Если Вы посмотрите на европейские кухни, то английская, французская и немецкая будут бросаться в глаза именно обилием мясных блюд на фоне к примеру итальянской или финской.

Вот это интересно. Лестарх, вы помните источник и более детальную картину? - Я о таком не слышал, и действительно стало любопытно. Хотя теоретически согласен абсолютно. Но хотелось бы "жареных фактов" побольше.

Это сводное во многом. И естественно "переобобщёное" - отрицать не буду. В приближении картина может быть более сложной, но тенденция имхо есть.

Скажем, в Мексике не
было скотоводства. К чему это привело? Ну, из песни слова не выкинешь, это привело к массовой
практике человеческого жертвоприношения и массовому людоедству. Не потому, что в жертву
людей приносили специально, чтобы их съесть, тут, конечно, зависимость более сложная. Их
приносили в жертву богам, но как бы вот «не выбрасывать же». Короче говоря, экономика
подстегивала ритуал. В результате предполагается, допускается, скажем доказать здесь
однозначно трудно, есть и другие мнения, но очень вероятно, что от одного, даже может до
трех процентов населения древней Мезамерии в год поедалось.

Ю.А.Берёзкин
Истоки нашей цивилизации и поворотные моменты в истории.

Кстати лекцию почитайте - там очень обобщённое, но подозреваю Вас может заинтересовать - http://window.edu.ru/library/pdf2txt/458/38458/16256

По Европе - наиболее явные археологические следы каннибализма это культура линейно-ленточной керамики, где найдены сотни искуственно расчленённых скелетов. Ведутся споры -погребальный ритуал или таки ели, но очень похоже именно последнее. Тем более одно другому не мешает. Античные авторы сообщают о традициях некоторых кочевых народов поедать тела своих умерших. Это, правда, не земледельцы, но возможно как сохранение более ранней традиции, так и неверная интерпретация - археологически там зафиксировано отделение костей и их вторичное погребение. При этом по степени сохранности мелких фрагментов выделяются две традиции - зороастрийская с выставлением тел на поедание хищникам и более северная, где кости отделялись какой-то термообраткой (косвенно упомянуто в Авесте).
Возвращаясь к земледельцам. Регионы зафиксированного этнографически каннибализма это почти всегда регионы архаично-земледельческие с отсутствующим или слаборазвитым скотоводством (и почти всегда отсутсвием скотоводства молочного) - западная и центральная Африка, Новая Гвинея, Меланезия, восток Северной Америки (ирокезы), Мексика. С Южной Амеркиой - просто не уверен точно.
При этом мне не известно о каннибализме к примеру у масаев. У австралийских аборигенов вроде зафиксирован, но довольно вялый, далеко не маорийских ли новогвинейских масштабов.

Отредактировано Lestarh (23 August 2012 15:04:05)

китайцы ели очень мало "животной пищи"

Вопрос, скорее, о белковой пище.
ну и опять же - мало сравнительно с чем.

Вероятно намного меньше чем папуасы.

Не меньше. Рис хоть и беден белками но не катастрофически. В то время как основа питанция папуасов это корнеплоды (которые вообще практически чисто углеводные) либо саго (которое тоже в основном малопитательно). Свиньи  - это по праздникам.

Суточный рацион папуасов, живущих в удаленных от океана деревнях      кал    граммы
Ксантозома    734    520
Батат    663    510
Сахарный тростник    347    622
Свежая зелень    240    800
Колоказия    145    100
Панданусовый сок    134    80
Бананы    103    110
Мясо     80    28
Тыква    62    140
Ямс    30    28
Бобы    29    30
Маниок    18    14
Папайя    14    30
Семена (тыквы, хлебного дерева и др.)    10    10
Огурцы    2    199
    2611    3221

Согласно данному источнику - 30 грамм мяса. В год - 10 кг. По Броделю в Европе - 20 кг это бедная норма. Во Франции XVIII века 24 кг в год, в Гамбурге 60 кг.

При этом пшеница содержит 14 г белка на 100 г продукта, а батат - 1,5 грамма. В десять раз меньше.

По китайцам. Бродель пишет не о мясе. Он пишет о "мясе рогатого скота"

Нарезанное маленькими кусочками, «на один укус», порой даже рубленое, оно входило в состав цай
— этих бесчисленных небольших добавок, в которых мясо или рыба смешаны с овошами, соусами и
пряностями и которые традиционно сопровождают рис. Какой бы рафинированной и сбалансированной ни
была на самом деле эта кухня, она поражала европейцев, в чьих глазах она казалась бедной. Даже богатые
мандарины, замечает отец де Лас Кортес, «берут, словно для того чтобы возбудить свой аппетит, несколько
кусочков свинины, или курятины, или какого-то другого мяса... Какие они ни богатые и великие, но мясо,
которое они потребляют, ничтожно по количеству, а ежели бы они его ели, как мы, европейцы, то всех
видов мяса, какими они располагают, никоим образом не хватило бы для этого... этого не выдержало бы
плодородие их Китая»55. Неаполитанец Джемелли Карери, который в 1696 г. пересек Китай от Кантона до
Пекина и обратно, выходил из себя из-за овощной пищи, плохо, по его мнению, сваренной, которую он
встречал в харчевнях; и если повезет, то покупал на постоялых дворах или На рынках либо кур, либо яйца,
фазанов, зайцев, окорока, куропаток...5
...
Европейский наблюдатель заключает в 1735 г.: «Китайцы едят очень мало мяса крупного скота», — и
добавляет: «И значит, им требуется меньше земли, чтобы прокормить животных». Сорока годами позднее
миссионер в Пекине уточнял: «Избыток населения, неудобств и последствий которого не подозревали
современные европейские философы», вынуждает китайцев «обходиться без помощи быков и скота, ибо
земля, которая позволила бы их прокормить, необходима для существования людей». А отсюда нехватка
«удобрения для земли, мяса для стола, лошадей для войны» и «все больше и больше труда и людей, чтобы
иметь то же количество зерна, что в других странах». И миссионер заканчивает так: «При прочих равных
условиях во Франции приходится по меньшей мере десять быков на одного в Китае»57.
Китайская литература свидетельствует о том же. Во времена Цинов гордый тесть разглагольствовал
следующим образом: «На днях мой зять принес мне два фунта сушеной оленины — и вот они на этом
блюде». Мясник будет полон восхищения высоким сановником, «у которого больше денег, чем у самого
императора», и дом которого насчитывает по меньшей мере несколько десятков родственников и слуг. И вот
неопровержимое доказательство: он берет у мясника «от 4 до 5 тыс. фунтов мяса в год, даже когда нет
никаких торжественных церемоний»! Вот меню пира, включающее всего-навсего «ласточкины гнезда,
курятину, уток, каракатиц, горькие огурцы Гуандуна...». И чего только не потребует из еды молодая
капризная вдова! Каждый день — восемь фьшей лекарств, сегодня утка, наследующий раз — рыба, другой
раз — свежие овоши, бульон из побегов бамо\к:\ и.ш еще апельсины, бисквит, кувшинки, жареные воробьи,
соленые креветки и, конечно, вино —«вино ста цветов...»58. Все это не исключало утонченности, и даже
чрезмерной и дорогостоящей утонченности. Но если европейцы так плохо понимали великолепие китайской
кухни, так это оттого, что для них синонимом роскоши было мясо.

Как видите животных продуктов как раз много. Просто это не привычная европейцам говядина.

Отредактировано Lestarh (23 August 2012 16:29:39)

Вот кстати что очевидец пишет по современной богатой Южной Корее
дело не только в злаках. Они еще тут - по местной постоянной бедности - мясо и рыбу ели только по большим праздникам. То есть моя мысль в том состоит, что рис здесь был, наверное, не главным виновником мелкости и рахитичности, но он усугублял положение. Причем там должна быть интересная зависимость во времени, нелинейная. Потому что как раз раньше ели в основном ячмень. И путешественники 19 века, например, отмечали, что корейцы крупнее своих соседей - китайцев и японцев. Возможно, тут есть какая-то связь. Точно, конечно, трудно сказать. Но я вижу, что стало потом. То есть детей 1970-1980-х годов. С этого времени мясо и рыба перестали быть недоступной роскошью (особенно с 1980-х). Однако же всякие признаки неправильного развития остались. Я бы это попробовал объяснить так: основу питания составляли в эти годы уже белый (шлифованный) рис и квашеные овощи (включая похлебки из квашеных овощей), а также немного тофу (тубу). Мясо и рыбу стали есть, но количество их, стандартно добавляемое в пищу, было (и есть!) гораздо меньше, чем, например, в СССР-России. То есть "для запаха" добавляют, по нашим понятиям. У детей здесь по прежнему "любимые лакомства" (отдельный разговор, как всякая дрянь становится "любимым лакомством") - изделия из риса или пшеничной муки с минимумом добавок: лапша с соусом, рисовые хлебцы с соусом или типа того. Это такой подножный корм.

Еще интересный вопрос про их кишечник - если я ничего не путаю Мещеряков писал что у японцев он на метр длиннее чем у европейцев. Если это так, то это реальная эволюционная адаптация к "растительной" диете

Я собственно это и имел в виду - без животных можно обойтись при подходящей зерно-бобовой диете

Во-первых довольно сложно.
Во-вторых - нужно эту самую диету создать. То есть развитое земледелие с широким ассортиментом возделываемых культур, навыками сложной обработки и хранения урожая, просто с достаточно хорошей урожайностью. Я же говорил конкретно о земледелии достаточно архаичном. Когда со сбалансированной диетой не всё здорово. Как утверждали первые европейцы в Америке основной пищей тех же ирокезов была варёная кукуруза с зеленью и подсолнечным маслом. Каждый день

обратил внимание на то, что их ритуальные дубинки, сделанные из дерева, повторяют форму ЕМНИП человеческой бедренной кости

А точно не антилопьей, львиной или коровьей?

По мясу я цифр не видел, но исходя из поголовья скота китайцы должны были его есть в 10-20 раз меньше чем французы (а не в 2 раза как папуасы).  И это при том что китайцы почти не охотились

Это поголовье крупного рогатого скота. А не скота вообще. А что коров там мало никто ж не спорит.
Броделя я специально пересмотрел. Там исключительно про говядину. И даже сам Бродель чётко говорит, что основная причина удивления путешественников - что богатые люди не едят столько мяса, как богатые европейцы. А те его употребляли отнюдь по 50 грамм в день. То бишь проблема именно в культурной традиции. Европейцы привыкли считать мясо престижным и при наличии возможности есть его как можно больше.

Для простонародья мясо животных было вообще чем то вроде икры для нас нынешних.

А свиней они для развлечения держали?

Как Н. Я. Бичурин, так и Питер Добель отмечали высокий уровень свиноводства в Китае XIX века: «разводят свиней в большом количестве, потому что свинина и поросята составляют обыкновенную лакомую пищу городских жителей… Кроме варёного риса и воды, свиней ничем не кормят (я говорю о назначаемых на убой): их держат в стойлах, моют ежедневно, даже и по два раза в день, и выскребают начисто; сим сохраняются они в здоровье и скоро жиреют»

Мясо и рыбу стали есть, но количество их, стандартно добавляемое в пищу, было (и есть!) гораздо меньше, чем, например, в СССР-России.

А у нас его в 80-е годы ели довольно много. Несмотря на жалобы по части отсутствия колбасы. в 1986 году в России годовое потребление мяса составляло 59 кг.

Отредактировано Lestarh (23 August 2012 19:44:33)

Lestarh :

Броделя я специально пересмотрел. Там исключительно про говядину.

Не исключительно
В Китае, где речное рыболовство и разведение рыбы приносили большие доходы (осетров ловили в озерах на Янцзы и в Бейхэ), рыбу часто консервировали в виде соуса, полученного прямым сбраживанием, как делают это в Тонкине. Но еще и сегодня потребление ее там ничтожно-0,6 кг на человека в год; море не смогло проникнуть в массу материка.

По свиньям надо будет поискать, но ситуация была вероятно еще хуже чем с рыбой.  При дефиците зерна откармливать свиней рисом - это только для богатых будет мясо. Животные которых "Кроме варёного риса и воды, свиней ничем не кормят (я говорю о назначаемых на убой): их держат в стойлах, моют ежедневно, даже и по два раза в день, и выскребают начисто; сим сохраняются они в здоровье и скоро жиреют»"  явно не для простонародья предназначены

Отредактировано shuric (25 August 2012 11:16:32)

Lestarh :

Мясо и рыбу стали есть, но количество их, стандартно добавляемое в пищу, было (и есть!) гораздо меньше, чем, например, в СССР-России.

А у нас его в 80-е годы ели довольно много. Несмотря на жалобы по части отсутствия колбасы. в 1986 году в России годовое потребление мяса составляло 59 кг.

Но ведь и в Южной Корее мяса и рыбы ели вероятно побольше, чем в "старорежимных"  обществах.

А в Северной Корее  http://www.imwerden.info/belousenko/boo … _korea.htm
"Даже   в   те,   относительно   благополучные,   времена,   до   начала
катастрофического  обвала  корейской  экономики  в   1991-1993  годах,  меню
пхеньянцев,   по   нашим  понятиям,  нельзя  было   назвать   разнообразным.
Повседневная еда состояла из чашки риса с кимчхи и чашки жиденького постного
супа.  Диета,  разумеется,  была  сугубо  вегетарианской,  мясо  большинству
населения  было  практически  недоступно."

Рацион  крестьян императорского Китая был вероятно близок к "пхеньянскому"

Отредактировано shuric (25 August 2012 11:47:27)

Lestarh :

"Институированный" каннибализм требует "культурной санкции". То есть закрепления в обычаях и признания нормальной практикой. А эту санкцию всегда даёт общественная элита, а не угнетённые крестьяне - они теологическими диспутами не заняты.
Поэтому вопрос о недоедании крестьянства довольно вторичен. Недоедать белка должна элита.
Подозреваю, ацтекские крестьяне или полинезийские рабы человечину тоже ели весьма нечасто.

Если так, то людоедство трудно связать с недостатком белка – вот как кушал Монтесума:
«Для каждого приема пищи готовили свыше тридцати различных блюд… и они ставили небольшие керамические жаровни под блюда, чтобы они не остыли… У него было такое разнообразие блюд… индейки, фазаны, местные куропатки, перепела, домашние и дикие утки, оленина, мясо кабана, болотная птица, голуби, зайцы… Их так много, что я никак не могу закончить их перечислять…»
Рахит (при отказе от каннибализма) ему точно не грозил. 
Полинезийцы (кроме нескольких исключений) и тем более полинезийская элита, должны были получать достаточно белка благодаря очень развитому рыболовству.

Lestarh :

"А с глобальным дефицитом белка в Китае не согласен. Как в силу значительной доле его в зерновых и бобовых (как я уже говорил выше - на порядок больше, в крахмалистых корнеплодах составляющих основу земледелия тропической зоны), так и в силу того, что именно восточноазиаты одомашнили свинью, курицу и утку, да ещё и собак регулярно кушали и даже мясные породы выводили. Просто европейцы (и Бродель это отмечает) - сильно выраженные мясоеды. Отчего китайский рацион казался им странным.

Я  говорил не про дефицит белка, а про дефицит животного (и рыбного)  белка.   Свиньи конечно в Китае имелись, но при стойловом разведении и прокорме зерном (!)  они были слишком дорогим удовольствием для большинства населения.  То есть мясной рацион китайцев должен был уступать европейскому (где была совсем другая схема животноводства) на порядок если не больше.
Ну а с рыбой цифра приведена выше: 0,7 кг на человека в год.  Без комментариев как говорится

И если судить по приведенным вами цифрам то европейцы не такие уж мясоеды - французы ели мяса всего в два раза больше чем папуасы центральных областей Новой Гвинеи

Отредактировано shuric (25 August 2012 18:52:59)

Про политкорректность лучше не надо... Или мы с Мирацинониксом опять подерёмся

Ну расскажите Вы мне.

Горизонтальные, особенно боковые, движения нижней челюсти у хищных ограничены (но у всеядных форм входящих в отряд вполне себе сносные). Но не исключены полностью.
И их развитие у человека ну никак не указует на его вегетарианство. Только на отсутствие узкой специализации к потреблению сырого мяса. Кроме того при жевании человек не совершает масшабных горизонтальных движений (как парнокопытные, например). У человека основная работа челюсти на раздавливание, а не на растирание пищи.
А всеядным он был всегда и без орудий (если вернуться к исходной теме). Орудия и огонь позволили ему значительно увеличить количество животной пищи в рационе, сделав в итоге функциональным хищником.

Отредактировано Lestarh (25 August 2012 23:32:12)

Человек жуя двигает челюстями вверх-вниз и влево-вправо. Жвачные двигают также вперед-назад, именно поэтому у них нет нижних резцов.

И еще раз отмечу, что огонь и орудия труда, в том числе и копья были придуманы не Homo sapiens'ом, а нашими предшественниками.

Так что НАШ вид никогда не питался тухлятиной. И это в принципе невозможно.

Мы сильнее каннибалов еще и потому, что мы северная раса, а они  - южная. Самые крупные люди относятся к европеоидной расе, в частности это скандинавы. Закон Бергмана. Самые высокие люди в среднем это нилоты типа карамоджа, но шведы крупнее.

Кот :

Мы сильнее каннибалов еще и потому, что мы северная раса, а они  - южная.

Значит, вообще-то самые крутые люди должны быть эскимосами, чукчами, нганасанами, саамами etc. никак не шведами, шведы уже южане, а не северяне.

Отредактировано Xolotl (26 August 2012 00:18:53)

Кот написал:

    На ранней стадии эволюции человек был собираталем, но настоящим падальщиком он быть не мог (в отличие от настоящего хищника) так как желудок человека не в состоянии переварить гнилое мясо. Желудок приматов, наших предков, тем более.

Атрокс, вообще говоря, человек (сиречь Homo) собирателем типа павиана не был никогда - это просто не наша специализация на родовом уровне.
Мы активные охотники изначально, с момента возникновения всего таксона Homo. Собственно, формирование именно наших анатомических черт связано с активной охотой, даже не с агрессивным падальничеством, а именно с охотой.
Я же привел целую главу в цитате - посвящена как раз этому вопросу, там куча источников указана (сам текст - обобщение). Мавра, положим, не любит читать, а ты? - Глава классная, между прочим, хорошо каритну стр уктурирует.
К собирателям можно, наверное, ранних гоминид отнести, типа всяких сахельантропов да анаменсисов. Но, видимо, уже Австралопитек гархи и тем более Австралопитек хабилис - встали на путь активной охоты. (В результате экологического кризиса позднего плиоцена пришлось сменить нишу и, видимо, пройти через "бутылочное горло" со стандартным в ситуации критического стресса популяции порождением веера уродов. Одним из которых, предполагаю, и стал исключительно перспективный вариант - Гомо (эргастер/эректус). Степень его уродливости по стандартам австралопитеков была такова, что выделился в целый род, а не просто вид. И в результате выиграл весь приз).