Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 22 August 2012 00:52:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Есть факты?
Хотя бы по нынешнему сельскому хозяйству гомо сапиенсов - в тоннах растительных и животных продуктов: зерна, картофеля, плодов, ягод с одной стороны и мяса с другой (яйца и молоко желательно отдельной цифрой, эти продукты к охоте не относятся).
Просто интересно.

Во времяч феодального строя, когда человек стал больше уоптреблять зерно и меньше мясо, человечество резко измельчало. Кроманьонцы были крупнее и сильнее средневековых людей.

То, что человек склонен убивать, даже когда не голоден, это известно. Это позволяет называть его "хищником" в переносном смысле. Тогда - да - гомо сапиенс уничтожает животных уже не особями, а видами, и не с помощью дубины и копья, а с помощью химических веществ и уничтожая экосистемы.
К охоте это имеет весьма далекое отношение, ИМХО.
Но в этом смысле - "хищник", ага.

Человек без хизничества не стал бы человеком.

То, что человек склонен убивать, даже когда не голоден, это известно. Это позволяет называть его "хищником" в переносном смысле. Тогда - да - гомо сапиенс уничтожает животных уже не особями, а видами, и не с помощью дубины и копья, а с помощью химических веществ и уничтожая экосистемы.
К охоте это имеет весьма далекое отношение, ИМХО.
Но в этом смысле - "хищник", ага.

Зубы человека изначально нормально приспособлены к отрыванию и жеванию сырого мяса.
На ранней стадии эволюции человек был собираталем, но настоящим падальщиком он быть не мог (в отличие от настоящего хищника) так как желудок человека не в состоянии переварить гнилое мясо. Желудок приматов, наших предков, тем более.

Не довод.
С одной стороны, как я писала, люди могут сознательно лишать себя мясной пищи (вегетарианцы). Собсно, нищие люди во все времена помимо воли, в силу обстоятельств практически не ели мяса, разве очень редко, по большим праздникам, и ничего, мыслили.
А с другой стороны, те, кто не получал витаминов, содержащихся в растительных продуктах, умирали довольно быстро - в течение недели или месяца.

Те люди, у которых был недостаток в мясной пище промышляли каннибализмом, были меньше, слабее и глупее нас. Пример - папуасы. Если отбросить ПСЕВДОполиткрорректность, то сразу видно, что папуас СЛАБЕЕ во всех отношениях европейского человека, индейца или негроида.

 

#77 22 August 2012 02:05:53

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1433

Re: Охота древнего человека

Кот :

Во времяч феодального строя, когда человек стал больше уоптреблять зерно и меньше мясо, человечество резко измельчало. Кроманьонцы были крупнее и сильнее средневековых людей.

Не вижу прямой связи с рационом.
Могу связать с развитием скотоводства, которое требует меньших усилий на "добычу" килограмма мяса. Еще - снижение планки естественного отбора, активное внедрение искусственного отбора - по сословиям, плюс инцест в рамках сословий.

Кот :

Зубы человека изначально нормально приспособлены к отрыванию и жеванию сырого мяса.

Пробовали?   wink

У хищников отсутствуют жевательные движения челюстями (горизонтальные), только режущие (вертикальные). У человека, наоборот, мы все жуем. У человека отсутствуют "рвущие" клыки, которые есть у хищных животных. Их заменяют руки с оружием, ножом. Развитие орудий сделало человека более всеядным, но не сделало его хищником в чистом виде. Как Вы сами пишете: "в отличие от настоящего хищника".

Кот :

На ранней стадии эволюции человек был собираталем, но настоящим падальщиком он быть не мог (в отличие от настоящего хищника) так как желудок человека не в состоянии переварить гнилое мясо. Желудок приматов, наших предков, тем более.

Если мясо лежит на солнце, то оно не гнилое, а вяленое (та ж бастурма). Ну а если на морозе полежит - так мы такое и сейчас едим. Ничо. Еще и красочки добавляют.    smile

Кот :

Те люди, у которых был недостаток в мясной пище промышляли каннибализмом, были меньше, слабее и глупее нас. Пример - папуасы. Если отбросить ПСЕВДОполиткрорректность, то сразу видно, что папуас СЛАБЕЕ во всех отношениях европейского человека, индейца или негроида.

Тут непонятно. Каннибализм - это тоже потребление мяса. Тогда почему же каннибалы слабее и глупее?
Разве что опять же - неправильный отбор? Съедают самых умных, рассчитывая поумнеть, а результате потомство оставляют самые глупые особи популяции.

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет - вроде Кука!"
Кому-то под руку попался каменюка -
Метнул, гадюка, - и нету Кука!


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#78 22 August 2012 02:23:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

1. Пробовал. Но я не показатель, у людей времен палеолита зубы были крепче.
2. Они отсуствуют только у кошек и некоторых других. У собак челюсти движутся в горизонтальной плокости, у медведей тоже. У гиен тоже.
3. Бастурма делается не так. Если сырое мясо оставить на жаре, то через два дня оно станет гнилым.
4. Потому что каннибалы занимались каннибализмом не все время. И охотились на мелких животных. А мы как можно более крупных. Ни один хищник времен палеолита Евразии не мог завалить столь крупных животных как мы.
5. Непостредственно вид хомо сапиенс был охотником и занял нишу гиперхищников, таких как саблезубы. Никто другой не мог претендовать на эту роль.
Еще раз посмотрите на масаев. Львы от них убегают. И львы не охотятся на взрослых самцов слонов, ОЧЕНЬ редко на некрупных взрослых самок. Человек убивал мамонтов, КУДА КАК ЧАЩЕ, чем львы убивают слонят.

 

#79 22 August 2012 02:25:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Собиратеоем и отчасти падальщиком, точнее агрессивным падальщиком, который тогонял более слабых животных, были представители хомо ДО человека нашего типа. И уже хомо эректус неплохо оотился. Это глупо отрицать.

 

#80 22 August 2012 02:30:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Кто верховынй хищник в детственных лесах Африки? Бушмены. Только они способны убить слона. Да, иногда они становятся жертвами леопарда, но тем не менее остаются верховными хищниками. Точно так как же лев верховынй хищник, но тем не менее иногда сатновится жертвой гиен.
Точно так же волк - верховынй хищник Америки, но одинокого волка убивает пума, а медведь может отогнать и стаю волков.

В ледниковый период зимой основу рациона человека составляло мясо. Мадленские охотники охотились на оленей, зубра и мамонта. В то время в Европе убить взрослого зубра кроме человека мог только пещерный лев и стая волков. А мамонта не мог убить никто, кроме человека.

 

#81 22 August 2012 10:01:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Охота древнего человека

Mavra, судя по вашему ответу, у вас полностью сформированное убеждение о сущности человека, и доказывать что-то просто бессмысленно. Если хотите, перечитайте мой предыдущий ответ вам, там все написано. Доказательная база очень велика, но чтобы ее осознать, нужно просто хоть немного книжек почитать по палеоантропологии и истории обществ присваивающего типа.
Эдмеадес впрямую пишет о смене экологических ролей гоминин по мере развития подсемейства. Очень интересная книга - зайдите и прочтите, чтобы не демонстрировать совсем уж полную неосведомленность. Вы же по-английски читаете свободно, а текст там совсем не сложный.

Повторю только одну мысль, она важная и может быть, заставит подумать немного на эту тему, т.к. мы говорим об одном и том же:
1. Не путать род "человек" - Homo, и вид "человек разумный" - Homo sapiens
2. Филогенетически и физиологически все представители рода "человек" - всеядные приматы. Экологически мы - верховные хищники.

(Я надеюсь, что это совершенно понятно, что челюстно-зубной аппарат, работа ЖКТ и метаболизм у нас, как у нормальных обезьян, адаптирован к всеядности - это и есть "физиологическая всеядность". Разумеется мы НЕ хищники - физиологически. Крепость зубов тут не при чем, Атрокс, у нас зубы жевательно-дробящего типа.

Но вся странность в том, что вы оба забываете о специфике человека - мы как род возникли в результате комбинации физических и интеллектуальных адаптаций. Последние - выражены в материальной культуре и "экстрасоматические органы человека" - заменят любые хищнические зубы и клыки так, что ни гиенам, ни смилодонам даже не снилась. Просто сравни кремневый топор или мадленский наконечник и природные зубы плотоядных. И вот именно отсюда вытекает следующий абзац:

В экосистемах мы - единственные, кто убивает любых животных планеты. И дело не в заводах и вырубках лесов - мы просто физически способны убить и убиваем любого, от суслика до мамонта. И делали и делаем это с целью поедания их мяса. - Вот это и есть "экологический хищник" - мы выполняем роль хищника.

Вообще-то, я думал, это настолько очевидные вещи, что даже и писать-то не стоит...

При этом статистически человек разумный в большинстве своих популяций (кроме высокоширотных) даже экологически - "умеренный мало специализированный хищник", а вот человек неандертальский - это был настоящий гиперхищник в полном смысле слова. У него более 50% пищи представляли позвоночные с массой тела, сравнимой с его собственную.

Неактивен

 

#82 22 August 2012 13:59:47

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

В принципе, этот ход рассуждений смешон - значит, копытные африки коэволюционировали и "привыкли" к давлению бОльшего количества хищников саванны. К к этому общему давлению у них адаптации есть, а к присутствию в гильдии хищников конкретно представителей приматов из рода Homo - адаптаций нет. Так выходит?

Как обычно - все, что угодно, лишь бы не допускать у публики мысли о коэволюции биоты и рода Хома в его континенте-"колыбели".

А остальные шесть пунктов (из которых минимум три прямо затрагивают эту самую коэволюцию) Вы проигнорировали, я так понимаю?

Как обычно - все, что угодно, лишь бы не допускать у публики мысли о коэволюции биоты и рода Хома в его континенте-"колыбели".

Понимаете, мысль о коэволюции и демонизация рода Хома до уровня "чтоб они вымерли, гады эдакие" - немного разные вещи wink

Как обычно - все, что угодно, лишь бы не допускать у публики мысли о коэволюции биоты и рода Хома в его континенте-"колыбели".

Там минимум три пункта прямо о роли охотников. У Вас какой-то не в меру избирательный взгляд, надо сказать.

Что до коэволюции. Ваш тезис о "непуганности" мегафауны очень существенно недооценивает адаптивность этой самой мегафауны. Как показывает опыт - животные очень быстро учаться определять на какой дистанции охотник может достать их выстрелом. И умеют держаться за её пределами. При этом говорить о какой-то многомиллионолетней коэволюции к нарезной винтовке, которая едва сто лет как появилась - просто смешно.
Человек, несомненно, нанёс очень сильный удар по биоте. Но не надо ни демонизировать сапиенса, который точно  такой же продукт естественной эволюции земной биоты как и иные хищники, ни отуплять мегафауну до уровня ходячих растений, вообще не способных к хотя бы элеменатрной поведенческой адаптации. Мамонты, в конце концов, не насекомые, с построенной чисто на врождённых инстинктах нервной системой.

Неактивен

 

#83 22 August 2012 16:46:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Охота древнего человека

Аж 4 отдельных ответа на одну фразу ))))))))))))))))))) Браво smile

Разумеется, я не проигнорировал ни один из указанных вами пунктов - все очень здраво. Но, на мой взгляд, в рамках темы "Охота древнего человека" вопрос о коадаптации людей и видов, на которых они охотились - требует специальной оговорки, т.к. он важнейший.

Естественно, животные, тем более высокоорганизованные млекопитающие, учатся. Но все в определенных пределах, увы. У меня ощущение, что ваше понимание способностей животных к обучению примерно такое же, как у меня было до недавних пор: "ну, примерно как мы, соображают, только хуже. Таблицу умножения не поймут, но до какого места долетает камень - уж точно сообразят". По-видимому, это не правильное понимание... Скорее всего, животным для запуска оборонительных программ необходим некий "врожденный контур хищника" - в противном случае обучение либо неэффективное и медленное, либо не идет вообще.
Вполне естественно, что опираясь на сегодняшние, выжившие сегодня, виды животных, мы попадаем в иллюзию, что "звери и так соображают, что "человек = опасность". Но это - результат той самой "коэволюции". Грубо говоря, за 1,5 миллиона лет взаимодействия, тупых - сожрали. Остались умные, которые, действительно, соображают. Однако это не значит, что распознавание опасности в людях и тем более - допуск, что опасность от людей имеет свойство дистанцироваться от собственно фигуры человека - это имманентно вообще всем животным. Это не так. Вы не будете спорить, что киты как минимум не глупее косули. А ведь они в буквальном смысле необучаемы - они не видят зла в человеке, даже если он на их глазах убивает сородичей.
То же самое с галапагосскими морскими котиками. Вы можете перебить все стадо - они будут продолжать валяться на пляже. Просто нет "контура наземного хищника".

Мамонты, возможно, были гибче китов и галапагосских котиков, но это далеко не само собой разумеющийся факт. И в любом случае, реакции, необходимые для эффективной обороны от человека у животных, имеющих размеры и подвижность слона, должны быть гораздо сложнее, чем просто тупое бегство - от людей они просто убежать, как олень, не могут. Должны быть рассчетливые контратаки, должны быть неспровоцированные нападения, должны быть разгромы стойбищ и деревень, совершаемые всем стадом - все то, что делают сегодня слоны и что помогало им до изобретения огнестрела сохранять хоть какой-то статус-кво с людьми.
Насчет этого я просто уверен, что мамонты этого делать не могли. В буквальном смысле слова - не хватало ума. В рамках общения с себе подобными и "традиционными" для них хищниками - крупными кошками, думаю, все было более, чем достойно. А вот на человека мозгов не хватало. Поэтому дейнотерий, мамонт и стегодон вымерли, а азиатский слон и локсодонт - нет.

Неактивен

 

#84 22 August 2012 20:27:55

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1433

Re: Охота древнего человека

Miracynonyx :

Mavra, судя по вашему ответу, у вас полностью сформированное убеждение о сущности человека, и доказывать что-то просто бессмысленно.

Естественно, Вы же даже не читаете мои посты.  smile

Mavra :

Не сильно я разбираюсь в палеоантропологии, но было интересно прочесть...

Mavra :

Мне кажется, что охотились древние люди...

Я где-то путаю историю разных видов гомо в череде эволоции? Моё "кажется" Вы приняли за сформированное убеждение? Вы где-то представили доказательства, ответили на мои вопросы? А я представила Вам научные доказательства, возражая?
Пока только гипотезы и мнения.

Я вовсе не стыжусь "демонстрировать совсем уж полную неосведомленность", наоборот, пришла в тему почитать, узнать побольше. Книгу читать долго и нет особой потребности пока. Фундаментальные знания по этому вопросу мне не так уж необходимы. Если есть какие-то доводы - пишите сюда.

На моё

Mavra :

Человек не хищник. Он всеядный примат.

Вы отвечаете:

Miracynonyx :

Физиологически и филогенетически человек разумный - действительно всего лишь всеядный примат

Тут мы с Вами согласились друг с другом.

По поводу хищник-не хищник в экологическом или этическом плане - я это даже не рассматриваю. Тут есть еще интересная нестыковка между реальной потребностью в еде и неуёмной агрессией. Возможно, развитый мозг снял тормоза?...
У гомо сапиенсов, по крайней мере, про предшествующие виды не знаю.

Miracynonyx :

...человек неандертальский - это был настоящий гиперхищник в полном смысле слова. У него более 50% пищи представляли позвоночные с массой тела, сравнимой с его собственную.

Откуда известно? Сохранились остатки кишечника с содержимым?


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#85 22 August 2012 20:51:40

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

о, на мой взгляд, в рамках темы "Охота древнего человека" вопрос о коадаптации людей и видов, на которых они охотились - требует специальной оговорки, т.к. он важнейший.

Ну вопрос то задавался вообще, а не в частности? И по идее требует полного ответа по всем пунктам, а не детального разбора одного из них?

Скорее всего, животным для запуска оборонительных программ необходим некий "врожденный контур хищника" - в противном случае обучение либо неэффективное и медленное, либо не идет вообще.

Принципиально не соглашусь. Это уровень мозговой активности насекомых которым при достаточно простой нервной системе и коротком времени жизни стратегии обучения не представляются эффективным и всё строится на наследуемом инстинкте.

Вполне естественно, что опираясь на сегодняшние, выжившие сегодня, виды животных, мы попадаем в иллюзию, что "звери и так соображают, что "человек = опасность".

Точно также мы впадаем в иллюзию утверждая, что вымершие принципиально человека не боялись.
Любое животное обрадает врождённым страхом потенциальной опасности. Опастности вообще, а не перечнем конкретных источников таковой. Способность делать выводы о том что опасность представляет, а что нет - различна, но она присутствует.
И при столкновении с новой опасностью плюс к обучению пойдёт отбор на тех, кто обучиться в состоянии, а кто нет. Но чтобы среди десятков видов ну вот в принципе не нашлось никого, кто сообразил бы, что человека следует бояться, верится с большим трудом.

Вы не будете спорить, что киты как минимум не глупее косули. А ведь они в буквальном смысле необучаемы - они не видят зла в человеке, даже если он на их глазах убивает сородичей.

Здесь несколько иной случай.
1. Киты в принципе не сталкивались с опасностью существующей за пределами водного объёма. Хищных птиц способных представлять для них опасность не существует.
2. Кита убивает не человек, а нечто непонятное для кита - он не в состоянии видеть гарпунные пушки.
3. Потенциально опознаваемый для кита источник опасности - китобойное судно, не отделим от массы вполне себе обычных и совершенно неопасных судов. Сделать же вывод о назначении данного конкретного судна киту невозможно по отсутствию различающих их параметров.
4. Привычка пугаться любого судна не может сформироваться посколько абсолютное большинство кораблей в океане не китобойные.

Для наземного животного такая ситуация маловероятна. Именно потому, что он источник опасности видит вполне чётко и сама опасность со стороны наземных хищников у него в инстинктах "прописаны".

То же самое с галапагосскими морскими котиками. Вы можете перебить все стадо - они будут продолжать валяться на пляже. Просто нет "контура наземного хищника".

Нет. Но у равнинной мегафауны-то он есть? У них нет конкретных ассоциаций этого "контура" с человеком. Но вот тут появление вполне реально.

И раз уж мы начали оперировать примерами - про способность животных обучаться реагировать на огнестрельное оружие я уже говорил. Вороны отличают людей с "ружьеподобными" предметами от безоружных. То есть они не просто смогли создать "контур дистанционного хищника" - явление уникальное, потому как ни для одной птицы нелетающий хищник не представляет опасности если не может подойти вплотную. Но ещё и смогли отождествить опасность с конкретным предметом. И сделать это в эволюционном плане практически мгновенно.

Я согласен, что ворона птица "умная". Но она птица. Да и требования к мегафауне куда мягче - ей не нужно отличать вооружённых от безоружных. Достаточно просто начать бояться людей.

И в любом случае, реакции, необходимые для эффективной обороны от человека у животных, имеющих размеры и подвижность слона, должны быть гораздо сложнее, чем просто тупое бегство - от людей они просто убежать, как олень, не могут.

От людей никто убежать не может. Даже олень.

Должны быть рассчетливые контратаки, должны быть неспровоцированные нападения, должны быть разгромы стойбищ и деревень, совершаемые всем стадом - все то, что делают сегодня слоны и что помогало им до изобретения огнестрела сохранять хоть какой-то статус-кво с людьми.

Помогало не это.
Помогла исключительно неспособность земледельцев-банту вообще квалифицированно охотиться на крупных животных. Это не их профиль. Для них охота на слона - слишком сложное и рискованное занятие при сомнительном результате.
Земледельцы вытесняют крупных млекопитающих не охотой а занятием и освоением территорий с разрушением привычных экосистем. В случае Африки - во-первых прошло мало времени с момента прихода земледельцев. Во-вторых в очень многих районах освоение сдерживалось инфекционными заболеваниями. В той же Танзании существовали области, где земледельцы и скотоводы не селились из-за массового трипаносомоза где-то до 60-х годов XX века.

А вот как складывались их взаимоотношения с населением более раннего этапа - это ещё вопрос. Бушмены, наколько я помню, слонов особо не трогают, как и те их. А вот пигмеи - регулярно охотились.

А вообще встречная агрессия - крайне скверная стратегия в отношениях с человеком. Как и все коллективные приматы он крайне мстителен и за нанесённую обиду будет преследовать обидчика даже если чисто практически ему это не нужно. Это вполне определённая стратегия защиты представленная и у павианов и даже ворон.
Был как-то ролик где во время засухи крокодил схватил молодого павина. Но уйти под воду не мог. В итоге после длительного закидывания дерьмом и грязью со стороны остальных членов стада жертву (ещё живой) отпустил и уполз.
Человек всегда старается уничтожить потенциальный источник опасности, если может. А палеолитические охотники вполне могли.

Отредактировано Lestarh (22 August 2012 20:54:53)

Неактивен

 

#86 22 August 2012 21:09:53

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

2 Мавра

Мне кажется, что охотились древние люди в основном на некрупных животных.

Нет. Потому, что некрупное животное поймать, как ни странно, часто сложнее, чем крупное, а "экономический эффект" - полученное количество калорий от пищи - может быть меньше энергетических затрат на охоту. Если из оружия только кулаки и дубина - пока зайцев наловишь можно с голоду загнуться.
Охота на мелких животных становится эффективной не ранее изобретения метательного оружия. А это уже довольно поздний этап.

Выходит, что человек ее приручил не для того, чтобы она помогала ему на охоте, а чтобы собака сама добывала ему пищу.

К моменту приручения собаки человек уже весьма эффективный охотник. В целом более эффективный, чем волк.

Не слышала о людях, питающихся только мясом, возможно ли это.

Вполне. Эскимосы, например. Многие народы Арктики и высокогорий. Многие кочевники.
Правда ещё жиром и иногда молоком. Но в целом животная пища может составлять абсолютное большинство в рационе без серьёзных последствий.

А с другой стороны, те, кто не получал витаминов, содержащихся в растительных продуктах, умирали довольно быстро - в течение недели или месяца.

Откуда Вы это взяли?

Вильялмур Стефанссон, канадский исследователь Арктики и этнолог, – фигура, вызвавшая большой интерес в кругах диетологов, особенно тех, кто интересуется очень низкоуглеводными диетами. Стефанссон документировал факт, что большинство эскимосов живут на безуглеводной диете, практически на 90% состоящей из мяса и рыбы, часто 6-9 месяцев в году не потребляя ничего более. Придерживаясь этой диеты, он и его коллеги, исследователи-европейцы также чувствовали себя прекрасно и не испытывали проблем со здоровьем. По просьбе медицинских властей он со своим коллегой-исследователем согласились провести исследование под покровительством журнала Американской медицинской ассоциации, чтобы продемонстрировать, что они способны просидеть на 100%-ной мясной диете в лаборатории под тщательным наблюдением первые несколько недель, а затем придерживаться ее под присмотром платных наблюдателей остальную часть года. Результаты были опубликованы в журнале АМА: оба мужчины сохранили прекрасное здоровье, не принимая витаминных добавок или чего-либо иного в пищу помимо мяса. Стоит отметить, что здоровье участников ухудшилось в течение первых нескольких недель эксперимента, когда их кормили исключительно мышечным мясом и жировой тканью, в отличие от питания эскимосов, которые едят все съедобные части животного. После того, как субпродукты были введены в рацион участников, их здоровье было восстановлено. Мозги, печень, почки, костный мозг и другие субпродукты содержат намного больше питательных веществ, чем мышечное мясо.

Как видите никаких проблем мясная пища решительно не создаёт.
Я уже не говорю про развитие цинги в течение недели smile

У хищников отсутствуют жевательные движения челюстями (горизонтальные), только режущие (вертикальные).

Ничего подобного. Вы уж на профильном форуме то это не рассказывайте smile

Тогда почему же каннибалы слабее и глупее?

Кто Вам сказал?

Отредактировано Lestarh (22 August 2012 21:11:48)

Неактивен

 

#87 22 August 2012 23:12:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Охота древнего человека

Mavra, любой ответ идет в контексте общего разговора. Ваши прочитал, конечно. По диагонали.

Просто дело в том, что если собеседник в этой теме, прочтя все, что здесь было сказано по специализированные культуры и орудия верхнего палеолита, про культуры современных и 19 века охотничьих и африканских племен, в состоянии после этого опять повторить фразу
"Мне кажется, что охотились древние люди в основном на некрупных животных." - становится понятно, что человек а) не знает тему, б) не хочет слушать то, что идет вразрез с личными убеждениями.
И в результате такого впечатления вчитываться в каждую вашу фразу, простите, нет ни малейшего желания.

Ваша позиция, насколько я понимаю, заключена в следующем:

пришла в тему почитать, узнать побольше. Книгу читать долго и нет особой потребности пока. Фундаментальные знания по этому вопросу мне не так уж необходимы.

Если есть какие-то доводы - пишите сюда.
Хотя бы по нынешнему сельскому хозяйству гомо сапиенсов - в тоннах растительных и животных продуктов: зерна, картофеля, плодов, ягод с одной стороны и мяса с другой (яйца и молоко желательно отдельной цифрой, эти продукты к охоте не относятся).
Просто интересно.

Таким образом, выходит, что когда вам дают прямую ссылку на обобщающую работу, специально посвященную экологическим аспектам эволюции рода Хомо, работу написанную в научно-популярном ключе и очень легкую для восприятия - вам лень читать.
При этом вы тут же, ничтоже сумняшеся, требуете от других людей лопать для вас литературу, подбирать цитаты и тратить время на ответы человеку, который "просто высказывает мнение".

При этом вы даже не затрудняетесь задать себе два простых вопроса: "1) А что, собственно, возможно найти от древних людей, спустя 100-1000 тысяч лет после их смерти и захоронения в условиях грунтовых температур выше нуля? 2) И могу ли я вообще требовать ответов по жизнеобеспечению древних коллективов в стиле статистического отчета по народному хозяйству СССР?"

Вы не слишком ли многого хотите от окружающих, Mavra?
--------------------------------------------------------------------

Вот простейший список литературы по вопросам эволюции и палеоэкологии рода Человек, которую стоит читать:

Вишняцкий "История одной случайности" и "Несостоявшееся человечество" Россия
Марков "Эволюция человека" Том 1. Россия
Эдмеадес "Мегафауна". Версия 2005 года. ЮАР. англ.

Можно прочесть учебник Зубова А.А.
"Палеоантропологическая родословная человека", М. Россия, 2004 год - Книга сама по себе очень хорошая. Однако с большой осторожностью нужно воспринимать вступительную статью - там много личного философизма, который звучит... ну, скажем, несколько "фантасмагорично".

Есть фундаментальная серия А. В. Дробышевского по всем гомининам от ранних австралов до сапиенсов - однако это добросовестный анатомический справочник по костям в чистом виде. Автору при изложении материала явно не хватает обобщающего систематического взгляда. Ни минуты не сомневаюсь, что сам он знает все сверх-досконально, но вот книги его выглядят, как набор подробных музейных этикеток. Для ученых очень полезно, для профанов вроде меня - нет.
----------------------------------
Теперь несколько кратких ответов:

Я где-то путаю историю разных видов гомо в череде эволоции? Моё "кажется" Вы приняли за сформированное убеждение?

Фраза:

Мне кажется, что охотились древние люди в основном на некрупных животных

Совершенно четко дает понять, что вы обобщаете все таксоны в одну условную кучу "древний человек".
Вам уже ответили, что так называемые "древние люди" представляют собой комплекс разных видов и минимум двух разных родов. У каждого таксона были свои адаптации и своя "адаптивная зона".
Те, про кого вы написали, что они "охотились в основном на некрупных животных" - это не только не люди, это даже не поздние австралопитеки. Поздние австралы 2,5 млн. лет назад уже начали разделывать туши лошадей и буйволов-пелоровисов. Ущелье Олдувай забито их костями. Характер порезов на костях свидетельствует, что обработка велась в целях снятия мяса, а не только доставания костного мозга.
Построение африканских экосистем постулирует, что для получения доступа к таким ресурсам группы австралопитеков должны были либо а) убить животное сами, либо б) прогнать крупного хищника, который это животное недавно убил. Других вариантов там просто нет.
Группа обезьян, которая способна прогнать гомотерия или стаю ликаонов от туши только что убитой зебры - безусловно способна и убить травоядное при подходящей возможности.
В силу этого, дезинформирующие заявления англо-американских "палеонтологов" о том, что "древние люди сначала были специализированными падальщиками" - является прямой и сознательной ложью. Зачем - вопрос отдельный.
Палеоантропологические школы континентальной Европы и Руси совершенно четко занимают противоположную позицию. Почему вы предпочитаете слушать жареные "сенсации" англосаксов и пробрасывать немецкую или русскую науку - это ваше личное дело, Мавра. Но нужно понимать, что в доминирующем сегодня англо-американском "антропологическом истеблишменте", опирающемся на серьезные денежные потоки и шум в масс-медиа, многое извращено сознательно.

На "некрупных животных" размером от крысы до молодой газели охотятся сегодняшние шимпанзе - не только не люди, не австралы, но даже не гоминины.

На моё

    Mavra написал:

    Человек не хищник. Он всеядный примат.

Вы отвечаете:

    Miracynonyx написал:

    Физиологически и филогенетически человек разумный - действительно всего лишь всеядный примат

Тут мы с Вами согласились друг с другом.

Мавра, не выдергивайте из цитаты то, что удобно лично вам.
Мой ответ был построен следующим образом:

Физиологически и филогенетически человек разумный - действительно всего лишь всеядный примат, однако экологически он же - верховный хищник, и с этим ничего нельзя поделать.

Если вы

По поводу хищник-не хищник в экологическом или этическом плане - я это даже не рассматриваю.

- То во-первых, а почему, собственно? Во-вторых, а зачем в таком случае вы вообще продолжаете общение?
Экологическая роль - важнейшая. Она вам не удобна, вы либо не знаете о ней - чем я сомневаюсь, либо не хотите учитывать сознательно, т.к. в таком случае рассуждения про "шубу из шкуры зверя убитого другими хищниками" придется оставить. - В таком случае говорить не о чем.

По поводу того, что люди не хищники, потому что они физиологически не могут питаться только мясом - а с этим никто и не спорит. Более того, Mavra, людей никто не пытается отнести к отряду Carnivora, как вы, думаю, уже заметили.
Однако то, что люди - приматы, а не карниворы, не говорит о том, что роль в экосистемах, которую они традиционно для себя выполняют, по-определению не может быть ролью хищника. Увы и ах - именно хищники. И именно с точки зрения экосистемных связей.
А вот классический представитель отряда хищных - большая панда - это типичный фитофаг с точки зрения экосистемы, в которую она входит.
То, что данное животное должно потреблять растительные продукты для поддержания метаболизма не умаляет того факта, что оно же способно пробить копьем брюхо шерстистому носорогу или разом забить 200 лошадей, сбросив их с крымского обрыва во время загонной охоты с огнем. Или за пару часов завалить дубинами с плотов сотню важенок с оленятами на переправе через тундровую реку.
Уверяю вас, что ни мамонту, ни бизону, ни оленю, не будет никакого дела, жрет убивший его зверь листья мать-и-мачехи для исправления дисбаланса витаминов, или нет. Вот в этом - суть экосистемной роли.
Если вы и далее не намерены рассматривать функции вида в сообществе других видов, и будете писать аргументы вроде "я, может, и убью дубиной от страха, но это же не делает меня хищником" - это ваше дело. Ваша личная роль - член "человейника" с искусственными потоками вещества и энергии и едой из пакетов. Роль самки сапиенса, жившей где-нибудь на Колыме 30 тысяч лет назад - роль самки стайных хищников тундры, которые 2 недели в году поедают бруснику и морошку. При этом вы обе относитесь к одному и тому же виду.

А по моим наблюдениям, гомо сапиенсы не любят есть сырое мяско от туши.
Для рациона гомо сапиенсов мясо должно быть приготовлено - пожарено, сварено, помариновано, повялено, покопчено, как минимум порезано (у нас зубы не приспособлены для отрезания кусков свежего мяса) и обязательно посолено

У вас довольно странное представление о том, что такое хищник. Мы не карниворы, и естественно, что нам необходима предварительная обработка мяса. Естественно, что при этом требуется другая микрофлора и другой набор ферментов. Однако при этом же мясо может составлять по сезонам до 90% рациона (полярные племена) - это роль хищника, а не физиология его. Речь в этом топике идет именно об этом.

И соль, в общем, практически не нужна, если человек ест полусырое мясо. Солевые приправы необходимы как раз преимущественно растительноядным популяциям. Мясоеды без них обходятся легче, либо вовсе.
Ваши сегодняшние личные вкусы в рамках этой темы не имеют ни малейшего значения. - Родись вы не в москве 25 лет назад, а в районе Путоранского плато 250 лет назад - вы бы жрали сыровяленую оленину вообще без соли. Всю жизнь. И не пикнули бы ни разу.

Не довод.
С одной стороны, как я писала, люди могут сознательно лишать себя мясной пищи (вегетарианцы). Собсно, нищие люди во все времена помимо воли, в силу обстоятельств практически не ели мяса, разве очень редко, по большим праздникам, и ничего, мыслили.
А с другой стороны, те, кто не получал витаминов, содержащихся в растительных продуктах, умирали довольно быстро - в течение недели или месяца.

Это довод, не доказанный формально - сиречь, допуск.
Речь в теме идет не об извращенцах или маргиналах классовых сообществ голоцена, а об Охоте древнего человека.
Соответственно - обсуждаются общества гоминин, живущие за счет продукции природных экосистем - любой, какую они в состоянии найти и удержать за собой. Самым эффективным источником питания является 1) собирательство даров моря и 2) охота на крупную дичь.
Все остальное - резко уступает двум этим возможностям с точки зрения затрат/восполнения энергии в единицу времени.

Любое производящее хозяйство, даже примитивное скотоводство, требует от человека больших затрат энергии и времени, чем охота на крупных позвоночных в здоровых экосистемах. Экосистемы голоцена - не здоровы, однако "древние люди" жили в экосистемах плейстоцена, где продуктивность была иной. Некоторое представление о качестве жизни того времени дает посещение заповедника Нгоро-нгоро, но это уже другая тема, развивать ее не стану.

Miracynonyx написал:

    ...человек неандертальский - это был настоящий гиперхищник в полном смысле слова. У него более 50% пищи представляли позвоночные с массой тела, сравнимой с его собственную.

Откуда известно? Сохранились остатки кишечника с содержимым?

Ох-хо-хо.
Mavra, фрагменты остатков неандертальца найдены за пределами зоны сегодняшней вечной мерзлоты. В зонах теплых грунтов кишечник мертвого человека вместе с содержимым, сгнивает за несколько недель. Возраст самых молодых достоверных костей неандертальца - около 28 тысяч лет.
Был проведен анализ костного коллагена и эмали зубов. Результаты показали следовые элементы и изотопы углерода, сравнимые с данными по зубам гиены (>90% мяса крупных позвоночных) и волка (>70% мяса крупных позвоночных). Деталей не приведу, т.к. я не биологи и не физик, технологию не знаю.
==========================================
Последнее. Цитата из www.megafauna.com

CHAPTER 13
Technological evolution and brain developemtn
We must not conclude from this account that Edison’s work on light bulbs was overrated. All inventors rely more or less heavily on the work of their fellow-inventors, and Edison’s investigation of the things that happen inside light-bulbs was to leave a particularly large number of inventors indebted to him: he had learned, in the course of making that investigation, that electricity could flow across the vacuum inside those bulbs, from the hot filament to a metal wire.  The discovery of this “thermionic emission” or “Edison effect” led directly to the invention—by one of Edison’s engineers—of the vacuum tube.  That device was to be of crucial importance in the development of radio, television and computers, and would eventually stimulate a search for the semiconductors which would perform its functions in more powerful and versatile ways.
It’s in the nature of technological advance to breed fresh technological advances. Each invention tends, therefore, to increase the invention-producing capacity of the community in which it arose, in much the same way as the accrual of compound interest increases the capital which earned it.
Our family’s entry into the “cognitive niche” we spoke about in Chapter 11 did not, therefore, simply lift hominids up onto a new plateau of ecological and economic power and then leave them there.  It started, instead, to propel their technological development along a growth-curve which rose slowly for a long time, before climbing abruptly into the ever-steepening ascent which it’s presently making—a curve which is (as my comparison with compound interest has already suggested) following a more or less exponential trajectory.
* * *
I suggested, in Chapters 9 and 10, that an enhanced ability to make tools and weapons may, by 2.5 million years ago, have allowed at least one of the australopithecine species to hunt medium-sized herbivores, and to stand its ground against some of the carnivores that would have been competing with it in that activity. For a hominid population developing these kinds of abilities, group action with wooden spears and thrown rocks might have replaced tree-climbing as the prime defensive strategy against its competitors and predators.  That kind of shift in strategy would presumably have relaxed—and perhaps reversed—the selective pressure which had, (as I argued in Chapter 9) up to that time, been restricting that and other hominid species to a size which would permit fast and agile tree-climbing. 
For this and/or other reasons Homo erectus had, by 1.7 or 1.6 million years ago, become, in Richard Leakey’s words, “tall, athletic and powerfully muscled.”  “Even the strongest modern professional wrestler,” Leakey tells us, “would have been a poor match for the average Homo erectus.”  A million years later, the bodies of H. heidelbergensis, a European descendant of erectus, were still exceptionally big and strong.  The Schoningen javelins we’ll talk about presently are heavy enough to suggest that they were, as Robin Dennel put it, “best used by large, powerfully built people. The extremely robust Boxgrove tibia appears to have belonged to such a person.”
The female members of erectus-to-be underwent an even bigger growth-spurt than the males, diminishing the big size-difference between the sexes that characterized the australopithecines.
* * *
The dramatic and relatively abrupt increase in the body-size of the species that was becoming Homo erectus, was accompanied by an equally radical change in the shape of this new hominid’s body.  Its forearms became shorter, while its legs, and more especially its thighs, grew longer.  Its narrow shoulders gave way to broad ones, while its waist grew long and relatively slender.  Beginning with an article by Denis Bramble and David Carrier in a 1983 issue of Science, entitled “Running and Breathing in Mammals,” a number of theorists have argued that these changes in body-shape came about in response to the demands of running.
How, one might ask, could running have played a Part in our evolution if it didn’t offer our species some kind of advantage over other animals?  Don’t humans run much more slowly than most other animals?  The answer is that, slow as they are, humans are able to outrun a great many other species over long distances. We’re able to do this because we’ve evolved highly effective ways of dissipating the heat generated by sustained physical activity.  Natural selection has elaborated and multiplied our “eccrine” sweat glands (as opposed to the “epicrene” kind which is associated with hair follicles and scent production) to the point where it’s quite inappropriate to speak of “sweating like a pig”: humans perspire far more heavily than pigs, and, indeed, most other mammals. 
The cooling caused by the evaporation of our sweat is enhanced by the fact that our skins are largely hairless.  The selective pressure that stripped us of our body-hair must have been powerful, because there would have been significant countervailing demands for the retention of that covering.  Much of the territory in which hominids evolved is high country in which sub-zero temperatures are common.  Just as hairlessness could, and probably did in some cases, cause hominids to freeze to death on winter nights on Ethiopia’s mountains and South Africa’s highveld where snowfalls are not uncommon, it would have exposed them to sunburn on hot days, and contributed, under such conditions, to the dehydration and demineralization risks posed by the prodigious power of their eccrine sweat-glands.
When did hairlessness emerge?  Newborn human infants still exhibit a reflex which produces a grip strong enough to bear their own weight.  This “gripping reflex” must have evolved to grasp the mother’s body-hair.   The fact that it still exists suggests that hairlessness must have evolved relatively recently.  It seems reasonable to assume, therefore, that it might have come into being in concert with the other cooling mechanisms which contribute to the extraordinary long-distance running capabilities which Homo erectus seems to have possessed by some 1.7 million years ago.
Because of a variety of specialized adaptations, such as kidneys which minimize water loss, some desert antelopes can go without drinking water indefinitely.  Oryxes, dik-diks and others with adaptations of this kind, let their body temperatures rise to levels that would be lethal to their brain tissue rather than loose moisture by using water to cool their core temperatures by sweating.  They’re able to do this by selectively cooling, through the evaporation of mucus inside their nasal cavities, of the blood that flows to their brains.  The cooling system which Homo erectus evolved is, by contrast, designed to cool its entire body—its core temperature. Could the evolution of a cooling system which makes such prodigal use of water have been facilitated, one wonders, by the fact that the hominids in question had had learned to transport and/or cache water in calabash shells, the shells of ostrich eggs, or other “ready-made” containers of that kind?
Having “opted” for full-body cooling, our genus does not have the elaborate vascular networks which many dry-country antelopes have evolved for the selective cooling of their brains.  It does, nevertheless, seem to be capable of some degree of differential brain cooling.  In a 2004 article in Nature, Denis Bramble and Daniel Lieberman argue that our venous circulation may be “designed” to carry blood cooled by sweating on the scalp and face, back into the interior of the skull to cool, by countercurrent heat exchange, arterial blood on its way to the brain by way of the internal carotid artery.  Dean Falk and Michel Cubanac report, too, that emissary foramina—tunnels which conduct brain-cooling veins from the scalp through the skull to the dura mater or outer cover of the brain—were significantly increased in the gracile australopithecines which split off from their robust counterpart between 3 and 2.5 million years ago.
* * *
The 2004 Nature article by Bramble and Lieberman which I’ve just quoted, is the most comprehensive argument to date that anatomy and the physiology of Homo erectus were extensively adapted to long-distance or endurance running.
The demands created by walking are, Bramble and Lieberman point out, very different from those created by running.  Swing your right leg forward while walking, and you will—Newton’s third law of motion tells us—create an equal and opposite reaction that will tend to turn the rest of your body on its axis in a clockwise direction. That potentially destabilizing reaction is counteracted by our hip muscles: via the left foot, which is in contact with the ground, they exert a countervailing, anticlockwise torque which—quite literally—keeps us on track.
Running creates larger rotational forces than walking.  Those forces cannot, however, be counteracted though a connection with the ground, because running bodies become airborne between toe-off and heelstrike.  Natural selection has, therefore, elaborated a different way of counteracting that rotation: as the pelvis rotates in a clockwise direction, to sweep the left leg sweeps forward, the chest makes a sharp anticlockwise rotation, to neutralize the reaction to the legs and pelvis.  “Sawing” arms attached to wide shoulders add momentum to this countervailing torque.
The chest of a running hominid like Homo erectus could not counter-rotate as effectively as it did, if its connections to the rest of the body, i.e. to the head and the lower body, were not highly flexible.  This is the reason, Bramble and Lieberman argue, why erectus evolved a waist which was narrower, longer, and more flexible than that of a chimpanzee or an australopithecine.  We cannot, however, set too much store by this “long and flexible waist” argument: Dr Guillaume du Toit, a spinal surgeon who practices in Cape Town, informs me that most of the torsion which allows our species to rotate its upper body and shoulders so effectively, takes place in a region of the thoracic spine near the level of the shoulder blades.     
The need to counter-rotate the chest and shoulders is also, Bramble and Lieberman argue, the reason why erectus developed the long, flexible neck which still characterizes our genus.  In chimpanzees, the head is connected to a pair of narrow, “shrugged” shoulders by numerous powerful muscles, advantageous for tree-climbing, and this, these authors assert, was also the case with the australopithecines.  In Homo erectus and its descendants, those muscles are reduced in size, or completely absent.  The result is a head which can maintain an “even keel” during running, rather than being made to “yaw”—rotate back and forth on its axis—by the rotation of the shoulders.
Bucking this trend toward reducing the muscular connections between the head and the trunk, erectus-to-be evolved a so-called “nucchal ligament”—a connection between the back of the head and the spine which had the effect of preventing its head from pitching forward and back in response to the heel-strikes and toe-offs of running.  Ligaments of this kind are, Bramble and Lieberman tell us, present in species which are either adapted to running, or massive.  Australopithecine skulls, they report, lack the “nucchal shelf” to which they are attached. 
* * *
Increasing the ability of the chest and shoulders to rotate independently of the lower body and the head didn’t only allow erectus-to-be to run more efficiently—it also permitted it to become an excellent thrower.  Bramble and Lieberman argue that this “decoupling” of the chest from the pelvis and the head, is what allows our stance to remain firm, and our heads to retain a fixed orientation to the target, while our chests and arms rotate rapidly and forcefully with the throwing motion. 
The Schoningen javelins which we’ll talk about presently, provide direct evidence that Homo erectus-like beings were using throwing-skills to hunt by nearly 400,000 years ago.  We’ve seen, though, in Chapter 9, that one or more hominid species was hunting medium-sized prey by 2.6 million years ago.  It seems likely, therefore,— especially in view of the fact that Homo erectus’ distinctive body-shape is already fully developed in the Partial skeleton of the 1.6-year-old “Turkana boy” discovered by Richard Leakey in 1984—that a selective pressure in favor of forceful, accurate throwing had already started to operate in the late Pliocene. 
I suspect, for these reasons, that when we see a baseball- or cricket player execute a sizzling, flat-trajectory throw from the outfield straight into the hands of a catcher or a wicket-keeper to run someone out, we’re witnessing a skill which was already in existence in the early Pleistocene.  If the big, powerful hominids of the early and middle Pleistocene were able to throw rocks with that kind of velocity and accuracy, then carnivores—even big carnivores like machairodont cats and Pachycrocuta hyenas—would have risked serious injury by remaining in throwing-range of a group of them.   
* * *
The ability to throw missiles hard and accurately would have given its possessors obvious advantages in hunting and in conflicts with other predators who were trying to seize them and/or their prey.  Exactly what advantage did endurance running confer on the genus Homo?
In a 1984 Current Anthropology article entitled “The energetic paradox of human running and hominid evolution,” David Carrier argued the thinkable: that Homo erectus’ ability to run in a “perseverant” way had evolved in response to that species’ strategy of pursuing swift, open-country prey.  (A capacity for endurance running could, after all, seldom if ever help a hominid to escape from a predator.)  Apparently unaware of Carrier’s writings on this subject, Wilhelm Schule reached the same conclusion independently in the 1990 “Paleo-ecology of hunting” article we discussed in Chapter 12.  “Tropical carnivores,” Schule wrote,   
attack with great speed and succeed instantly or otherwise abandon their hunt.  Most of them hunt by night.  They cannot tolerate chasing prey for any amount of time in tropical heat.  Man, the naked, sweating animal can do just that.  Any well-trained jogger can outdistance his dog on a hot summer day. The dog’s weight/surface index is more favorable than man’s, yet its cooling system is far less efficient.   
Endurance running obviously isn’t needed to pursue the kind of prey which chimpanzees hunt: tree-dwelling monkeys, young forest-antelopes and squirrels. It would be needed, as we’ve just seen, to hunt animals like savanna antelopes and members of the horse-zebra family.  These are precisely the kinds of animals whose carcasses were butchered 2.5 million years ago by the late australopithecine hominids we discussed in Chapters 9 and 10. 
Given the logical fit between the evidence which suggests that those 2.5-million¬year-old antelopes and equids may have been hunted by the hominids who butchered them, and Bramble and Lieberman’s “our bodies were shaped by long-distance running” thesis, it’s surprising to learn that these two authors still adhere to the obsolescent orthodoxy that hominids did not hunt until recently.  How, given that view, do they explain their contention that endurance running was important enough to our late-Pliocene ancestors to exert a profound influence on the evolution of our anatomy and physiology?  Our need for endurance running could, they suggest, have been created by scavenging.  “Wild dogs and hyenas,” Bramble and Lieberman argue,
often rely upon remote olfactory and visual cues such as circling vultures to
identify scavenging opportunities and then run long distances to secure them. 
Early Homo may have needed to run long distances to compete with other
scavengers...
I have to say—with plenty of respect for an article which is, in the main, well¬reasoned—that this isn’t a convincing suggestion.  The distances over which kills can be seen by humans, and, indeed, seen or smelled by their four-legged competitors, aren’t nearly long enough to give endurance runners like ourselves an advantage over other animals.  Bramble and Lieberman themselves admit that the “well-conditioned human runners” who can “occasionally outrun horses,” only manage to do so over “extremely long distances.”   
Circling vultures aren’t visible to humans at “extremely,” or even moderately long distances.  Investigations by the Northern Prairie Wildlife Research Center showed that a black-painted model vulture with a seven-foot, ten-inch wingspan, was “barely visible” to an observer on the ground when released from an aircraft at 4,700 feet (i.e. about .9 of a mile) above the ground, and invisible without binoculars at 5,800 feet (about 1.1 miles).  Most of Africa’s larger mammals would be able to outrun our species with ease over a one- or two-mile distance.  The African wild dog, Lycaon pictus, a hunter that specializes in running down medium-sized antelopes (and has, incidentally, very seldom been seen to scavenge) can, according to Richard Estes’ Safari Companion, run 35 m.p.h. for at least two miles, while elite human middle-distance runners can barely manage 15 m.p.h. over that distance.  Though they are probably somewhat slower than Lycaon, hyenas would also outdistance humans easily over a two-mile distance. 
I argued in Chapter 10 that erectus-to-be had probably become an expert at both larcenous and aggressive scavenging by the beginning of the Pleistocene, but it seems clear that the ability of this species to maintain a slow running speed over uniquely long distances, was evolving in response to the other strategy it employed to gain access to animal protein, namely hunting.
* * *
Perhaps because Bramble and Lieberman reject the idea that the evolution of our long-distance running abilities was driven by hunting, they’re unreceptive to the idea that recent human groups might have employed endurance running as a hunting strategy.  After a perfunctory discussion of this issue, they conclude that endurance running is “not common among modern hunter-gatherers.”  That statement may be correct with regard to the hunter-agriculturalists who live in rain forests—an environment which our species has only entered in relatively recent times—but there’s clear evidence that many if not most of the hunter-gatherer groups who were living in open country during the nineteenth and twentieth centuries, did use endurance running to secure their prey.   
Bramble and Lieberman themselves quote Peter Nabokov’s Indian Running: Native American History and Tradition in a footnote, but they do not discuss Nabokov’s accounts of numerous Native American tribes using endurance running to secure a wide variety of swift-running prey ranging from jackrabbits to deer.
There are many other accounts of North American Indians tiring out their prey by perseverant running.  A classic book by Wendell Bennett and Robert Zingg, The Tarahumara: An Indian Tribe of Northern Mexico, published in 1935, describes how members of that group chased down deer until the animals were exhausted, and then throttled them to death by hand.  In his Why We Run: A Natural History, Berndt Heinrich tells us that the Paiutes and Navajos were reputed to do the same with pronghorn antelopes. 
Heinrich reports, too, that Australian Aborigines chased down kangaroos by forcing them to reach lethal body-temperatures.
It has also been frequently and reliably documented, that, until very recently, the San hunter-gatherers of Southern Africa’s Kalahari region killed antelopes and other herbivores by pursuing them at an aerobic pace for many hours.  San hunters could and did run down unwounded animals, but, even in cases where their quarry had been hit by a poison arrow, they often needed to run after it for long distances, to prevent it from being eaten by a competing carnivore, or recovering from the effects of the poison and making its escape.
* * *
The genetic evolution which was giving erectus-to-be its formidable long-distance running abilities and its relatively big brain was, in the early Pleistocene, still “tightly coupled” (as E. O. Wilson put it in his Consilience) with the cultural evolution which was producing its toolkit.  Genetic and cultural evolution weren’t only moving at a more-or-less similar pace—they were, in addition, probably linked to each other in a positive feedback loop: the development of more sophisticated tools might have contributed to the selection of brighter tool-users, who might then have produced still more sophisticated tools and so on.   
Today these two kind of evolution are, of course, no longer walking hand in hand.  Technological evolution is, on the contrary, moving at such enormous speed that it
has completely outpaced the “traditional” or gene-based evolution which made it possible in the first place.  Nobody would suggest, for instance, that the physical and mental capacities of the human species have undergone any noticeable change since the beginning of the nineteenth century, but the technological progress that has, since that relatively recent time, taken us (as a recent article in Fortune magazine put it) “from steam engines to search engines,” has been so phenomenal that it challenges our ability to comprehend it fully. The minds and bodies of present-day humans probably aren’t even significantly different from those of the people who created the sophisticated images of Europe’s big animals in Lascaux Cave some 17,000 years ago, but the development which our species’ technology has undergone since that time has, from the Lascaux artists’ point of view, been completely unthinkable.  Cultural evolution has raced ahead of its gene-based counterPart in this way, because the latter is limited, as we’ve seen, to piecing together useful new structures or behaviors from randomly-occurring genetic variations over many generations, while our family’s ability to innovate ontologically—to invent—can literally bring useful new behaviors into existence overnight.   
But the faculty which produces ontological innovations could not, of course, have arisen overnight.  The neural machinery which runs inventive intelligence was, on the contrary, assembled—by gene-based evolution—over many thousands of generations. Regardless, therefore, of how explosive the growth of our family’s technological power was eventually to become, its initial development would not have been fast.  The archeological record confirms that this was the case: the Oldowan tool-kit produced by garhi and/or its contemporaries in the late Pliocene was very simple in comparison with later human artifacts.  What little change it would undergo over the next million years, would, moreover, manifest itself very slowly.   
Slow change is not, however, the same as no change.  “Over the several hundred thousand years evident in Olduvai’s stratigraphy,” Roy Larick and Russel Ciochon tell us, “Oldowan assemblages undergo distinct refinement in chipping techniques and some standardization in tool form.  By 1.7 to 1.6 mya, bifacial tools help to define the Developed Oldowan Industry.” 
In the region of 1.6 to 1.5 million years ago, those bifacial tools developed into the assemblage of heavy-duty scrapers, cleavers, picks and “hand-axes” characteristic of the so-called “Acheulian” or “Mode 2” industry. Acheulian tools were dramatically bigger than their Oldowan counterpart, and more efficient: “I can work much faster with a cleaver or a handaxe than I can with a small flake,” Nick Toth reports.  “I can make longer sweeps with them, I can cut deeper into the meat, and my fingers don’t get as tired.”   
Usually about as big as an open human hand, the teardrop-shaped “hand-axes” were used as knives and saws, rather than axes.  The “cleavers” with their wide, chisel-like front ends were probably used, inter alia, for the separation of the skin and muscle, while the Acheulian “picks” could have been used for the same purposes as modern picks are—to loosen up earth for digging purposes.   
Although the Acheulian industry is named after Saint Acheul in France where its products were first found, it only appears in the European archeological record in the F layer of Notarchirico in Southern Italy, a horizon established by
thermoluminescence dating to be about 640 000 years old.  By 500,000 years ago, it is, however, found throughout Europe, from Boxgrove in England, to Korolevo in the Ukraine.
* * *
The surge of technological development which brought these new stone tools to Africa between 1.6 and 1.5 million years ago, may have included a more varied and effective range of wooden implements.  We concluded in Chapter 10 that wooden implements like digging-tools and spears must already have been used by the makers of Oldowan stone tools.  We saw, too, in that Chapter, that Lawrence Keeley and Nicholas Toth found wear-polishes confirming that some of the “developed” or late Oldowan stone tools they examined, were used to cut or saw wood.   
Archeologists have tracked hominid woodworking into the early Acheulian period.  Manuel Dominguez-Rodrigo and his associates reported in the 2001, volume 40 of the Journal of Human Evolution, 289-299, that wear-patterns on the edges of 1.6 million-year-old hand axes from Peninj in Tanzania, and phytoliths adhering to the tools in the vicinity of those edges, reveal that those tools were, in fact, used as “knives” and “saws” to cut a variety of substances including wood.  We know, therefore, that woodworking of some sort was taking place in the early days of the Acheulian industry, but have not, to date, found any of the wooden implements that would have been produced at that time.  That’s not unexpected: unless wood happens, by some odd chance, to end up in an anoxic environment such as a peat deposit, it decomposes relatively quickly.
A few wooden implements have been found in association with later Acheulian technology.  Помимо wooden artifacts produced near the end of the African Acheulian around 200,000 years ago at Kalambo Falls in Zambia, all these finds have been made in Europe.  There’s an irony in that state of affairs.  Africa was the “big city” of hominid activity during the Acheulian period, while Europe was a distant suburb which only received that technology long after it was developed in Africa.  Now that Europe has become a “big city” of industry, activities like civil engineering, mining, building and farming (not to mention archeology) are carried on there much more intensively than they are in Africa.  This means that more Acheulian material gets unearthed in formerly “backward” Europe than on the continent on which that industry was developed.
The most spectacular collection of Acheulian-produced wooden implements discovered to date, came to light in the 1990s near the town of Schoningen in Lower Saxony, in what Robin Dennell describes in the 385, 1997 Nature as “one of the many enormous, unsightly, opencast brown-coal mines that dot the German landscape.” Destructive as this mine may have been of the present-day German landscape, its excavation revealed a succession of long-buried Middle-Pleistocene environments.  One of the levels it uncovered, number 4 of the Schoningen II channel, included a lake-shore.  The pollen, mollusk-shells and other organic fragments recovered from this layer, represent life-forms that were alive between 380,000 and 400,000 years ago, during an episode of relative warmth just after the fifth-last interglacial maximum, which is known in Germany as the Holstein Interglacial. Examining a cache established by human hunters near the shore of that
ancient lake, Hartmut Thieme and his associates found the remains of a hearth in which those hunters had made fires, together with hundreds of stone tools, and a great many flakes produced in the process of retouching those tools.  A large number of butchered animal-remains, mainly those of horses, were also unearthed there, together with a finely-worked 30-inch length of spruce wood, almost an inch and a quarter in thickness, and sharpened to points at both ends.
Remarkable as the latter find was, it was overshadowed by the discovery of seven well-preserved wooden spears.  These spears, which range from six feet to eight feet four inches in length, are between 1.2 and 2 inches in diameter at their thickest points. Each was made from the whole trunk of a young, approximately thirty-year-old, spruce tree.  Those young trunks had been debarked, and their Astansatze,—the beginnings of their side-branches—painstakingly worked down.  The spears’ points were carved from the bottom ends of the trunks, where the wood is at its densest.  Помимо making for hard points, this means that the heaviest, thickest part of the spears are, like those of modern javelins, situated toward the front.  Those heavy front ends were—also like those of present-day javelins—tapered down gradually into slender, sharp points, leaving the spears’ center of gravity about a third of the way from the front.   
There had been previous indications that the pre-sapiens inhabitants of Europe used wooden spears to hunt big game.  In 1948 in Lehringen, Germany, a reasonably well-preserved yew spear was found inside the remains of an elephant dating from the last interglacial 125 000 years ago; in 1911 the tip of what could have been a spear was found at Clacton-on-sea in England in deposits laid down at more or less the same time as those in which the Schoningen spears were found; and a round hole in a rhinoceros scapula found at Boxgrove in England, dated to the sixth interglacial before the most recent one—i.e. about 500,000 years ago—provides possible evidence of a spear wound.   
The world of Anglo-American paleoanthropology is, as we saw in Chapter 10, still dominated by the idea that humans only started hunting big animals near the end of the Pleistocene, around 40 000 years ago.  “To fit this picture,” Dennel explains, 
the Clacton and Lehringen spears were downgraded to digging sticks or,
imaginatively, snow-probes for locating buried carcasses.   
But the Schoningen discoveries are unambiguously spears: to regard them as
snow-probes or digging-sticks is like claiming that power drills are
paperweights. 
* * *
Even before the discovery of the Schoningen spears, it had been widely accepted among German anthropologists that the early European members of the genus Homo were expert big-game hunters.  Perhaps the body of archeological evidence in support of that proposition that has been found on the continent of Europe is simply too physically big to deny.  Fully 60% of the enormously abundant bone fragments which hominids had processed and accumulated at Bilzingsleben in Thuringia are, for instance, those of big animals like the “forest” or “straight-tusked” elephant Paleoloxodon, woodland rhinos, aurochs, horses and bears.  The remaining 40% are
evenly divided between middle-sized animals like red and roe deer, and smaller vertebrates like beavers, fish and birds.  The Bilzingsleben site was occupied at a time or times lying between 410,000 and 380,000 years ago.   
Large, pre-Neanderthal accumulations of animal remains, with Megafauna also represented heavily, have been found in association with hominid tools at several other places in Europe, including Fontana Ranuccio and Isernia La Pineta in Italy. Remains of large animals dated between 300,000 to 700,000 years before the present have been found in association with stone tools in many European localities, including Toralba and Ambrona in Spain, Arago and Terra Amato in France, and Notarchirico in Italy. An excavation made in the process of constructing the undersea rail link between England and France, uncovered a 400,000-year-old, Partially-butchered skeleton of an elephant surrounded by stone tools at Ebbsfleet in Kent.  Butchered elephant carcasses dating from between 300,000 and 500,000 years before the present have also been found just above the B layer of Notarchirico, and at Aridos I and II in Spain.     
Whether we refer to it in general terms as Homo erectus “senso latu,” (“in the broad sense”) or speak more specifically of it as H. heidelbergensis, it’s clear that the hominid species living in Europe half a million years ago, was an expert big-game hunter.  It was a hunter which seems, moreover, to have enjoyed ascendancy over Europe’s other predators.  Mark Roberts, a British archeologist who shares the “Continental European” view that Europe’s early hominid inhabitants were regular and successful hunters of big game, directed the excavation and analysis of the remains of three adult Stephanorhinus or “woodland” rhinos, which were killed and butchered by erectus at Boxgrove in southern England, about 500,000 years ago.  Each of those kills would, Roberts tells us, have been “a magnet for other predators.”
Yet each carcass was skillfully cut up.  Fillet steaks were sliced from the spine
and the bones were smashed to get out the marrow.  Only hunters in complete
control of their patch could have done that.
Where they are present on the bones of these rhinos, the tooth-marks of those “other predators” overlay the marks of this butchery, showing that animals like lions, hyenas and wolves only got access to those bones after the humans discarded them.
* * *
A wealth of archeological material we’ve been discussing makes it clear that European hominids were already capable of killing big game some 700,000 before the present—i.e. even before the Acheulian industry entered that continent.  We also know, from evidence found at Terra Amata in Southern France, as well as at Bilzingsleben and Schoningen, that the hominids living in those places were, by at least 400,000 years ago, already controlling and using fire.
Did these two ancient European skills—big-game hunting and fire-use—arise in Europe, or were they—like the Acheulian tool-making industry—brought to that continent after being developed somewhere else, at some even more ancient time? It would hardly be surprising if the latter turned out to be the case: the “big city” of human technological innovation lay, as we’ve seen, in the continent of Africa at this
time, where the Acheulian industry had been in existence for almost a million years before it spread into Europe. 
* * *
Let’s talk about big game hunting first.  Are there any indications that hominids were hunting animals as big as elephants, rhinos and hippos in Africa before they were doing so in Europe? 
As we saw in Chapter 9, the oldest cut-marked bones found to date, the 2.6 million year old specimens unearthed at Bouri, show that the tongue was removed from a medium-sized antelope, and that the haunch was cut off the carcass of a three-toed horse. Bone fragments found at nearby Gona, in a 2.6 to 2.3 million-year old deposit, display cut-marks which suggest to Manuel Dominguez-Rodrigo and his colleagues, that that Gona butchers “eviscerated carcasses, and defleshed fully muscled upper and intermediate limb bones of ungulates.”  It seems, therefore, that the butchers of both Bouri and Gona had early access to intact or nearly-intact carcasses.  Carcasses in that condition are, as I argued in Chapter 10, much more likely to have come into the possession of their butchers through hunting and/or aggressive scavenging, than through passive scavenging.
I also argued, in that Chapter, that hunters could seldom have retained control of the carcasses of larger prey animals if they were powerless over the carnivores which surrounded them.  There’s nothing far-fetched about the idea of erectus (или erectus-to-be) becoming able to drive off or kill big cats with spears.  Many Africans killed lions with spears during the Twentieth Century, and Alexander (“Sasha”) Siemel (1880-1970), a Latvian who emigrated to Brazil during the First World War, became famous for killing jaguars with a spear.  In doing so he was, however, simply emulating a feat of which native Brazilian hunters have been capable for millennia.
Evidence that early-Pleistocene hominids were exploiting the carcasses of Africa’s biggest animals, is provided by a number of “slaughter-sites” discovered in East Africa, at which the whole or nearly-whole carcasses of megaherbivores were dominated by hominids for periods of time long enough to carry out more-or-less extensive butchery.   
At Koobi Fora in northern Kenya, part of a hippopotamus carcass, dated to 1.9 million years b.p., were found in association with simple stone tools.  The skeleton of a Deinotherium, some of whose bones were butchered and disarticulated, was discovered in Olduvai’s 1,8-million-year-old FLK North Lower Bed II in Tanzania, in association with 39 stone implements.   
Another proboscidean—a member of the genus Elephas, associated with 172 stone tools—was found at FLK North, Upper Bed I, level six.  This site is dated at between
1.7 and 1.5 million years before the present.  Olduvai deposits of this age have also produced several tool-butchered carcasses of the long-horned buffalo Pelorovis.
The thoroughly-butchered skeleton of another Elephas—dated at between 1.6 and
1.3 million years before the present—was found with 569 Oldowan implements at Barogali in Djibouti, a small country sandwiched between Somalia and Ethiopia.  The
cranial roof of this animal had been smashed away from its calvarium, presumably to get to the brain.
Is this catalogue of early-Pleistocene slaughter-sites a short or a long one? Because he was doing field-work in Zimbabwe during a time in which thousands of elephants were being culled in that country, the American archeologist Gary Haynes was given the opportunity of observing at first hand the “taphonomy” or after-death fate of the remains of these animals.  He was also present in areas of Zimbabwe where thousands of elephants had been shot by ivory hunters during the second half of the Nineteenth Century.  His observations in these killing-zones brought him to the conclusion that the carcasses of large animals are only preserved in highly exceptional circumstances.
The passage of one-and-a-half million years or more since the early Pleistocene, would have further decreased the already-unlikely prospect of finding a preserved elephant carcass.  When we consider in addition that Africa is, archeologically speaking, a comparatively unexplored continent by contrast with Europe and North America, the fact that six or more butchered carcasses of megaherbivores have been found in that continent’s early-Pleistocene deposits, cannot be taken as an indication that hominid butcheries of such animals must, at that time, have been infrequent occurrences.  It could, in fact, suggest the contrary.   
* * *
We’ve seen that erectus had, by 1.6 million years ago, become larger and more powerful than present-day humans; that it could probably outrun the swiftest antelopes over very long distances; and that it could probably deliver “distance weapons” like thrown rocks or spears with accuracy and power.  These changes help to explain how erectus could have become an effective hunter by that time—even a very effective hunter—but they do not, by themselves, explain how that big new hominid species could have become destructive enough to drive some of its prey animals and competitors into extinction.
It’s only when we return to a consideration of our family’s ability to innovate on an ontogenetic level, and focus on the degree of power which that unique ability had conferred on erectus by the early Pleistocene, that it can begin to seem understandable—and perhaps even inevitable—that this species brought about the hemorrhage of extinctions which depleted Africa’s large-mammal diversity around
1.4 million years ago.
We’ve talked about the more effective and diverse kit of stone tools which erectus started using in Africa between 1.7 and 1.5 million years ago, and speculated that the surge of technological development which ushered in those tools probably included devices made of perishable materials like wood and leather.  The unprecedented degree of power which its growing ability to innovate ontologically had conferred on erectus by the early Pleistocene was most compellingly manifested, however, by the fact it learned, during that period, to control fire.

Всего наилучшего.

Отредактировано Miracynonyx (22 August 2012 23:43:41)

Неактивен

 

#88 22 August 2012 23:32:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Организм может потреблять сырое мясо, но организм человека не может питаться тухлым, пусть даже обработанным мясом.

 

#89 22 August 2012 23:34:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Лестарх, каннибалы (в частности папуасы) определенно слабее европеоидов.

 

#90 22 August 2012 23:46:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Охота древнего человека

Не в этом суть, Атрокс. Проблема в том, что часть "специалистов" отрицает способность и потребность гоминид в охоте вообще, считая их падальщиками-оппортунистами и утверждая, что охота как способ существования появилась лишь с "революцией верхнего палеолита".
А это ложь и промывка мозгов.
А на кого охотились - на оленя или на соседа, совершенно не важно, мясо оно и есть мясо.
Вот то, что люди и австралы явно не были специализированными падальщиками, но при этом часто и много поедали животные корма - это точно.

Неактивен

 

#91 22 August 2012 23:47:03

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

Кот :

Организм может потреблять сырое мясо, но организм человека не может питаться тухлым, пусть даже обработанным мясом.

Статейка о ,,тухлых,, кулинарных традициях:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7680/

Неактивен

 

#92 23 August 2012 02:06:59

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

Лестарх, каннибалы (в частности папуасы) определенно слабее европеоидов.

Не-а.
Папуасы (в частности каннибалы) определённо слабее европеоидов.
Но так папусы, как и вообще все австралоиды, довольно низкорослые и субтильно сложенные (при этом череп у них очень массивный, что и даёт весьма непривычный облик в целом).

А каннибализм не ограничен Новой Гвинеей. Я бы сказал, что он вообще свойственнен всем раннеаграрным обществам без развитого скотоводства. Именно потому, что переход к земледелию резко снижает процент животного белка в рационе. И если домашнего скота для компенсации нет, то земледельцы начинают активно кушать друг друга.
И это никак не зависит от территории. Было и в Европе, и в Америке.

А это ложь и промывка мозгов.

Вот везде-то Вы заговор и умысел видите smile

И да - я как раз не сторонник "теории падальщика" если что.

Статейка о ,,тухлых,, кулинарных традициях:

Квашеная рыба и тухлое мясо это немного разные вещи.

Отредактировано Lestarh (23 August 2012 02:14:09)

Неактивен

 

#93 23 August 2012 04:00:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Аборигены Австралии выше папуасов. А каннибализм наиболее был развит в местах, где не было крупных животных.

 

#94 23 August 2012 08:33:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Охота древнего человека

Кот :

Те люди, у которых был недостаток в мясной пище промышляли каннибализмом, были меньше, слабее и глупее нас. Пример - папуасы. Если отбросить ПСЕВДОполиткрорректность, то сразу видно, что папуас СЛАБЕЕ во всех отношениях европейского человека, индейца или негроида.

Это еще Миклухо-Маклая изумило, когда он обнаружил,  что физически превосходит папуасов.  Но вот на счет "глупее"  большой вопрос -  Д.Даймонд  исходя из собственного опыта считал что папуасы наоборот умнее белых

Неактивен

 

#95 23 August 2012 08:42:39

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Охота древнего человека

Кот :

Аборигены Австралии выше папуасов.

До контакта с европейцами, помнится, папуасы были в основном ранними аграрными обществами, а австралийцы так и застряли на охоте-собирательстве... Плюс часть папуасов в тесном контакте с австронезийскими группами оказалась.


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#96 23 August 2012 08:56:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

И по этой причине непонятно, почему у папуасов был недостаток животной пищи. Правда Маклай писал,ч то каннибализмом промышляют племена населяющие центральные горные районы острова.

 

#97 23 August 2012 08:57:49

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Охота древнего человека

Lestarh :

А каннибализм не ограничен Новой Гвинеей. Я бы сказал, что он вообще свойственнен всем раннеаграрным обществам без развитого скотоводства. Именно потому, что переход к земледелию резко снижает процент животного белка в рационе. И если домашнего скота для компенсации нет, то земледельцы начинают активно кушать друг друга.
И это никак не зависит от территории. Было и в Европе, и в Америке.

Все таки картинка посложнее.  В "рисовых" обществах  дальнего востока  потребление мяса и рыбы было мизерным (определенные исключения вроде рыбоядной Японии ситуацию не меняют),  скотоводство отсутствовало как класс.  Тем не менее никакого каннибализма не наблюдалось.  Причем даже представители правящей элиты (которые могли есть мясо и рыбу хоть тоннами)  ели очень мало мяса  (что изумляло европейцев).  И в таких обстоятельствах дальневосточные народы несколько уступали европейцам по размерам тела, но превосходили по обьему мозга  (абсолютному и относительному)

Неактивен

 

#98 23 August 2012 08:59:51

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Охота древнего человека

Кот :

И по этой причине непонятно, почему у папуасов был недостаток животной пищи.

Фауну Новой Гвинеи и окружающих островов вспомните. С тем же крупным рогатым скотом им ведь там совсем не повезло, так?


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#99 23 August 2012 09:00:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

У них были свиньи и куры.

 

#100 23 August 2012 09:52:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Охота древнего человека

Я бы сказал, что он вообще свойственнен всем раннеаграрным обществам без развитого скотоводства. Именно потому, что переход к земледелию резко снижает процент животного белка в рационе. И если домашнего скота для компенсации нет, то земледельцы начинают активно кушать друг друга.

Вот это интересно. Лестарх, вы помните источник и более детальную картину? - Я о таком не слышал, и действительно стало любопытно. Хотя теоретически согласен абсолютно. Но хотелось бы "жареных фактов" побольше.

Касательно "рисовых цивилизаций" Восточной Азии - хотя это и не в рамках данной темы, но прокомментирую, как понимаю:
думаю, здесь играло и играет роль сразу несколько факторов:
1) если я правильно помню, хим. состав рисовых зерен достаточно резко отличается от других злаков и в целом пища на основе риса намного богаче, чем пшенично-ячменная диета.
2) тихоокеанские монголоиды - достаточно резко уклоняющаяся группа с одной стороны, и с другой - в целом монголоиды как подвид показывают высокую адаптивность к местным условиям. Именно у этой большой расы (включая туда индейцев) существуют как почти чисто растительноядные популяции так и практически 100% плотоядные. Поэтому допустить можно, что просто физиологически восточноазиатские популяции вполне могут быть адаптированы к растительной диете лучше, чем другие сапиенсы.
3) в континентальной Вост. Азии очень рано одомашнивают свиней и птиц. Практически с начала неолита свиноводство и птицеводство развито серьезно, костей этих животных в поселениях много. И как минимум с первых веков до. н. э. в Китае активно и в больших объемах разводят рыбу и шелковичных червей, которых, после обработки шелковых нитей - поедают. Поэтому я сомневаюсь, что люди там совсем не получали животных продуктов - получали, думаю, даже беднейшие крестьяне, просто их качество было не таким, как привычно европеоидным наблюдателям.
Кроме того, в периоды общественных кризисов в Китае активно развивалось людоедство. - Это как раз очень характерная черта именно этого этноса среди всех мощных земледельческих цивилизаций древности и средних веков.

Но тема - Охота древнего человека.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry