Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 18 December 2008 02:37:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Тогда почему люди, которые считают что птицы произошли от протоависа отрицают происхождение птиц от динозавров?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#27 18 December 2008 02:51:28

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Незнаю, но вот с конфуциусорнисами несколько другая история выходит:"По строению скелета конфуциусорнитиды ближе всего стоят все-таки к веерохвостым птицам. Их связывает в одну линию эволюции такой ряд продвинутых признаков как:

(1) Увеличенные лобные кости, (2) Двухголовчатая квадратная кость, (3) Гетероцельные шейные позвонки (по крайней мере, с передней стороны), (4) Плоская базальная фаланга большого пальца крыла, (5) Формирование тарзометатарзуса слиянием дистальных тарзалий и метатарзалий, (6) Компактная микроструктура (нет линий задержек роста) диафизов длинных костей (Zhang et al., 1998), (7) Высокодифференцированное оперение.

В то же время, конфуциусорнитиды характеризуются такими примитивными чертами организации, как: (1) Диапсидная конструкция височных дуг, (2) Сохранение заглазничной кости, (3) Отсутствие киля грудины, (4) Слитый скапуло-коракоид, (5) Толстая бумеранговидная вилочка, (6) Развитые гастралии.

Для конфуциусорнитид характерны несколько специфических признаков (апоморфий). Это: (1) Длинные носовые отростки предчелюстной кости, (2) Отверстие в дельтовидном гребне плечевой кости, (3) Очень большая когтевая фаланга пальца крылышка, (4) Короткая базальная фаланга малого пальца кисти.

Такая мозаика продвинутых и архаичных черт в организации конфуциусорнитид, вместе с рядом апоморфных черт, заставляют считать их обособленной линией эволюции класса Aves. "
И что же получается 50 на 50? Птица и динозавр? Хотя сходства то конвергентные но их тоже достаточно.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#28 18 December 2008 03:10:04

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Что ещё за конфуции??


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#29 18 December 2008 03:17:26

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm конфуциусорнис? О нём в данной ссылке в разделе"ДРУГИЕ СЕНСАЦИОННЫЕ НАХОДКИ МЕЗОЗОЙСКИХ ПТИЦ". Цитата выше как раз из этой статьи.

К стати сам Курочкин судя по всему не отрицает динозаврового происхождения птиц:"Сторонники динозаврового происхождения птиц считают их целурозаврами с перьями, подтверждающими происхождение птиц от тероподных динозавров. Противники динозаврового происхождения птиц считают, по крайней мере, каудиптерикса птицей, утратившей способность к полету. Как это не покажется странным, я принимаю динозавровую природу всех этих существ."


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#30 18 December 2008 05:22:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

Кстати, вспомнил ещё одно отличие динозавров и птиц. Экскременты! У птиц кал и моча выделяются вместе, исключение составляет разве что страус. Динозавры, простите, срали как полагается. То есть моче-половая система у них была отлична от птиц!

блин, ну это вобще глупости! может мочеполовая еще и в ископаемом состоянии сохраняется??? или ты видел как испражнялись динозавры? к тому же выделение мочи и кала вместе имеет отношение не столько к строению моче-половой системы, сколько к физиологии ее. Ящерицы и змеи тоже кал и мочу вместе выделяют как и птицы, а черепахи по-отдельности, хотя у них строение клоаки сходно


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 18 December 2008 13:44:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Многие копролиты динозавров известны в настоящее время.
Клоака может и схожа, но почки явно устроены по-другому.

Отредактировано Crazy Zoologist (18 December 2008 13:44:53)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#32 18 December 2008 15:20:47

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Вы ищете какие то мелкие отличия, не забывайте что динозавры это надотряд, а не семейство.
Кстати это объеденение в один надотряд так же под вопросом.Звероящер, конечно было бы неплохо если бы птици были монофилетичны, но сомневаюсь и по мне лучше было бы не так, больше причин не выделять их в отдельный класс.И вообще сначала давайте определимся с границей между "птицами" и тем кто бы ни был их предком.

Неактивен

 

#33 18 December 2008 15:26:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"Кстати это объеденение в один надотряд так же под вопросом"
Под вопросом для кого?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#34 18 December 2008 15:29:48

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Ну птицетазовые и ящеротазовые возможно отличаются происхождением.

Неактивен

 

#35 18 December 2008 15:40:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Кто сказал? Я что-то нигде не встречал, что это под вопросом. Насчёт происхождения птиц - да, тут многие не согласны.

Но то что класс птиц следует упразднить это не правильно. Данный вопрос нигде вроде не поднимался. Ну и что что птицы произошли от рептилий? Мы произошли от рыб, значит мы рыбы?

Назовите мне отличия синапсид от рептилий.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#36 18 December 2008 15:50:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Опять 25, мы на этот вопрос пару страниц потратили в теме "птицы это рептилии".
Ты сам писал что между птицами и динозаврами меньше отличий чем между представителями неполнозубых, однако эти отряд, а птицы почему то класс!

Неактивен

 

#37 18 December 2008 16:01:52

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Нет, я писал про протоависа и дромеозарид.
Если мы сравним микрораптора и анкилозавра, то увидим что они отличаются больше чем ленивец и муравьед. Далее оба этих животных рождают живых жетёнышей, оба теплокровны, и по физиологии фактически не отличаются. А микрораптор судя по всему теплокровный, а аргентино - вряд ли.

С таким же успехом можно отнести синапсид к рептилиям. Это просто вы прочитали что это не рептилии. Но согласитесь как ни крути зубы зверозубых ближе к рептильным нежели к зубам млеков.

О различии между птицами и рептилиями я уже писал. Могу также добавить что у птиц есть кожные выделения, а у рептилий за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением кожа ничего не выделяет. Таким образом кожа птиц более схожа с нашей кожей чем с кожей ящеров.

Более того оперируя такими же доводами как ты я могу прописать утконоса в рептилии. Вот чем он от них отличается? Есть клюв как у многих рептов, кладёт яйца, как репты, теплокровный, да не такой как плацентарные, тоже применимо к некоторым динозаврам. Шерсть? Ну и что, есть голые рептилии, есть рептилии чьи чешуйки преобразовались в перья, а есть те чьи чешуйки превратились в волосы. Итог-  утконос - рептилия.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#38 18 December 2008 16:12:11

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Это уже слишком!
Сколько раз говорить Синапсиды и Рептилии, а точнее Завропсиды это разные вещи не имеющие ничего общего кроме того что произошли они от земноводных(что кстати тоже так же не ясно что).Утконос млек, это уже все говорит.Зубы синапсид отличаются от зубов рептов, потому то они и зверообразные.Птицы почти неотличимы от рапторов, эти завропсиды а значит и птицы, ведь особых отличительных свойств у них нет.

Неактивен

 

#39 18 December 2008 16:30:51

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"Сколько раз говорить Синапсиды и Рептилии, а точнее Завропсиды это разные вещи не имеющие ничего общего"
Докажи, обоснуй это так же как ты обосновываешь то, что птицы это рептилии.

"Утконос млек, это уже все говорит."
У утконоса молоко выделяется кожей, это видоизменённые потовые железы. У рептилий тоже есть выделения. У птиц тем более.

"Зубы синапсид отличаются от зубов рептов, потому то они и зверообразные."
Ты смотри не на название а на зубы. Зубы зверообразных куда более схожи с зубами рептилий чем с зубами млекопитающих. Уже хотя бы потому что они все конической формы.


"Птицы почти неотличимы от рапторов, эти завропсиды а значит и птицы, ведь особых отличительных свойств у них нет."
Иностранцевия почти не отличима от ящерицы.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#40 18 December 2008 16:42:53

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Может вообще составить одик класс животные и всех в него впихнуть.
"Иностранцевия почти не отличима от ящерицы"
Что за чушь, взгляни на череп.
"Зубы зверообразных куда более схожи с зубами рептилий чем с зубами млекопитающих. Уже хотя бы потому что они все конической формы."
Они начали диференцироваться, не с небес же у них взятся молярам и резцам, время нужно.
"Докажи, обоснуй это так же как ты обосновываешь то, что птицы это рептилии"
Их включенив в рептилий схоже с историей ядовитого Дилофозавра.Взяли и включили по идее раз не млеки значит репты.Но это же глупо.А что касается доказательств, то окаменелости к счастью есть.

Неактивен

 

#41 18 December 2008 16:49:56

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"Что за чушь, взгляни на череп."
Ну я жду аргументации от тебя. Покажи различия. Череп молоха тоже нехило отличается от черепа веретеницы, однако это ящерицы. А зубы крокодила вообще устроены по-другому в отличие от зубов игуаны. Но это всё рептилии.

"Они начали диференцироваться, не с небес же у них взятся молярам и резцам, время нужно."
Стали это потом. Я предлагаю к расмотрению конкретно зубы звероящера - иностранцевии и зубы какого-нибудь динозавра.

"Их включенив в рептилий схоже с историей ядовитого Дилофозавра.Взяли и включили по идее раз не млеки значит репты.Но это же глупо.А что касается доказательств, то окаменелости к счастью есть."
Что за окаменелости? Ты так и не назвал различия между синапсидами и рептилиями. Говоришь - зубы. Ну зубы, в чём принципиальное различие?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#42 18 December 2008 17:17:20

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

"Ну я жду аргументации от тебя. Покажи различия."
Во первых одно височное отверстие и второго никогда не было в отличае от ящериц.
Есть резцы и клыки.Задние ноги выпрямлены,Кожа без чешуи и с железами.Нижняя челюсть устроена схоже с ею у млеков.Зубы у рептов всегда примерно однообразны.
"Ты так и не назвал различия между синапсидами и рептилиями"
Во первых череп о котором я уже написал.Во вторых коже, нет чешуй, а у пеликозавров они как у земноводных, а не ранних рептилий.На всем протяжении эволюции идет диференцировка зубов, это не наблюдается у рептилий даже у динозавров.Нижняя челюсть постепенно "теряет" кости вплоть до становления однокостной нижней челюсти как у млеков.

Неактивен

 

#43 18 December 2008 17:48:53

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"Во первых одно височное отверстие и второго никогда не было в отличае от ящериц."
У птиц тоже отверстий меньше чем у архозавров.

"Есть резцы и клыки."
Нет никаких резцов, есть просто более крупные клыкообразные зубы и более мелкие такой же формы.

"Задние ноги выпрямлены"
По-моему у динозавров они выпрямлены ещё больше.

"Кожа без чешуи и с железами"
Откуда это известно? Железы есть и у некоторых рептилий.

И почему ты это приводишь как аргумент в данном случае но не принимаешь как аргумент в случае с птицами, у которых в отличие от рептилий кожа без чешуи и хорошо развиты железы?

"однокостной нижней челюсти как у млеков."
Это что-то новое в анатомии...


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#44 18 December 2008 18:21:50

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

"Во первых одно височное отверстие и второго никогда не было в отличае от ящериц."
У птиц тоже отверстий меньше чем у архозавров.

блин есть разница изначально одно отверстие или в изначально два, а потом разрыв дуг?


Crazy Zoologist :

"Кожа без чешуи и с железами"
Откуда это известно? Железы есть и у некоторых рептилий.

найдены отпечатки. железы рептилий немногочисленны - это в основном "запаховые" железы (бедренные поры ящериц, мускусная железа крокодилов)

Crazy Zoologist :

И почему ты это приводишь как аргумент в данном случае но не принимаешь как аргумент в случае с птицами, у которых в отличие от рептилий кожа без чешуи и хорошо развиты железы?

чушь! у птиц развита только одна железа - копчиковая, и то не у всех. чешуя у птиц тоже есть - на ногах например. да и перья суть измененная чешуя, в отличие от волос

Crazy Zoologist :

"однокостной нижней челюсти как у млеков."
Это что-то новое в анатомии...

а к этому какие претензии? в состав нижней челюсти млекопитающих входит только зубная кость, остальные исчезают или становятся частью слухового аппарата.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#45 18 December 2008 18:25:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

Многие копролиты динозавров известны в настоящее время.
Клоака может и схожа, но почки явно устроены по-другому.

чем почки принципиально отличались можешь сказать? и как это повлияло на вывод мочи и кала?
копролиты известны, но не думаю что мочевая кислота способна окаменеть.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 18 December 2008 18:26:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

А чем птицы смачивают перья?
Волосы и перья по своему составу суть одно и то же.

Одна железа, не одна, но она у птиц есть.

Нижняя челюсть млеков состоит из ДВУХ костей.

Я-то не спорю, что птицы это птицы, рептилии - рептилии а синапсиды это синапсиды.

Просто когда приводят смехотворную аргументацию в пользу того что птицы это рептилии, то и я оперируя теми же доводами пытаюсь вам показать что синапсиды  таком случае тоже рептилии.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#47 18 December 2008 18:32:20

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

А чем птицы смачивают перья?
Волосы и перья по своему составу суть одно и то же.

Одна железа, не одна, но она у птиц есть.

смазывают выделениями копчиковой железы, которая сильно развита только у водоплавающих, меньше - у других птиц и отсутствует у страусов, голубей и некоторых других. так что говорить что у птиц кожа с хорошо развитыми железамИ нельзя
волосы по составу схожи с перьями но не по происхождению

Crazy Zoologist :

Нижняя челюсть млеков состоит из ДВУХ костей.

рассматриваем с одной стороны, как и принято. в составе каждой половинки нижней челюсти ОДНА зубная кость


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 18 December 2008 18:35:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84809
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"волосы по составу схожи с перьями но не по происхождению"
А волосы из чего развились??

"рассматриваем с одной стороны, как и принято. в составе каждой половинки нижней челюсти ОДНА зубная кость"
А тут не одна?
http://www.azdrybones.com/images/Caiman-Lizard.jpg

И кстати, ответь плиз в царстве безмолвия, если не затруднит.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#49 02 January 2009 00:03:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

А волосы из чего развились??

В основном гипотезы о происхождении волос связаны с их развитием из каких-то сенсорных органов, которые имелись у синапсид. волосы предположительно могли развится из осязательных структур, похожих на имеющиеся сегодня на чешуе у рептилий или из органов боковой линии оставшихся от амфибийных предков.

Crazy Zoologist :

А тут не одна?
http://www.azdrybones.com/images/Caiman-Lizard.jpg

нет, не одна. плохо, но все же виден шов между зубной костью (dentale) с одной стороны и угловой (angulare), надугловой (supraangulare) и венечной (coronare) костями с другой


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 02 January 2009 00:08:58

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Звероящер, а можно вопрос, в чём принципиальные различия "псевдоперьев" ящерохвостых от настоящих, принадлежащих веерохвостым?
"Псевдоперья" это производные чешуи?

Отредактировано Unenlagia (02 January 2009 00:11:35)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry