Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 02 May 2009 18:03:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84482
Вебсайт

Re: Койот (Canis latrans)

Canis dirus, то есть волк ужасный (на английском - dire wolf) – один из самых крупных псовых (Canidae) когда-либо обитавших на Земле и самый крупный представитель подсемейства волчьих (Caninae). Ужасные волки были размером с крупных и очень крупных обыкновенных, или серых волков (Canis lupus) и весили в зависимости от пола и индивидуальных особенностей особи примерно 55-80 кг. Морфологически ужасные волки были очень схожи с современными волками, однако два этих вида не являются столь близкородственными, как это может показаться на первый взгляд. Родина серых волков – Евразия, а ужасный волк как вид образовался в Северной Америке. Исходя из этого можно вполне справедливо заключить, что генетически ужасный волк ближе к койоту (тоже аборигену Америки), нежели к серому волку. Однако не стоит забывать, что все эти животные являются представителями одного рода – Canis и довольно близкие друг к другу виды.
Ужасный волк отличался от своего серого сородича несколько иными пропорциями, а именно несколько более крупной по отношению к туловищу голове. Коренные зубы этого хищника отличались большей массивностью по сравнению с таковыми у современных волков. В целом же череп данного вида выглядит как очень крупный череп обыкновенного волка.
Многие исследователи считают, что ужасные волки были падальщиками, однако я позволю себе не согласится с ними. В пользу гипотезы о падальничестве ужасных волков говорят их очень крупные хищнические зубы (последние предкоренные зубы, или премоляры верхней челюсти и первые заднекоренные зубы, или моляры нижней челюсти). Косвенным доказательством падальничества ужасных волков может служить также и тот факт, что во время появления ужасного волка в Северной Америке вымирают собаки рода Borophagus (Osteoborus), являющиеся специализированными падальщиками. Я не отрицаю, что ужасные волки поедали падаль и считаю даже, что они поедали падаль возможно чаще, чем современные волки. Но специализированными падальщиками, как гиены они также не являлись. Ясклонен считать, что ужасные волки, будучи более сильными и грузными животными, а следовательно и менее выносливыми, нежели серые волки, могли нападать в среднем на более крупных животных. В свою очередь более резвые серые волки нападали на более быстроногих животных. Также, по моему мнению ужасные волки были менее социальными животными, нежели серые. Дело в том, что среди подсемейства волчьих (Caninae) по-настоящему стайным животным является серый волк. Являясь видом более близким к койоту, нежели к серому волку ужасный волк, по моему предположению, жил в небольших семейных группах, а не создавал такие обширные стаи как современные волки.
Ужасные волки обитали в Северной Америки совместно с серыми волками около 100-та тысяч лет назад, а также в Южной Америке (где серых волков никогда не было). Вид Canis dirus окончательно исчез вместе с вымиранием мамонтовой мегафауны около 10-ти тысяч лет назад. Причину вымирания ужасного волка я вижу прежде всего в исчезновении огромного количества крупных животных к концу плейстоцена, которые могли служить пищей этому крупному хищнику. Помимо этого фактора, свою лепту в вымирание ужасного волка внесли видов Homo sapiens (люди) и Canis lupus (серые, или обыкновенные волки), которые являлись пищевыми конкурентами этого хищника.


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#77 02 May 2009 19:20:31

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Miracinonyx :

Уважаемый V.Zbaratskiy, я правильно представляю себе, что серый волк - это евразийский потомок койотообразного предка, возникший в среднем плейстоцене и своего предка затем истребивший? Интересно, почему серые волки не уничтожили койотов в Америке, куда мигрировали в дальнейшем?

Это одна из озвученных теорий, (многочесленных теорий) она удобна, т.к. на теперяшний мометн выглядит наиболее правдоподобно, хотя имеет множетсво НО??
К слову мне блика эта теория, она кстати если не подтверждает, то во всяком случае не опровергает теорию происходения собак не от волков, а от некого ископемого канида, что более прадоподобно (хотя менне просто).
А вообще - и койот и волк (как впрочем и другие каниды) потомки одного общего предка, койот конечно древнее, но это не дает полного основания утверждать, что от каких-то там койотопобных предков произошел волк, по большому счету практически все каниды Canis произошли от койотоопдобных предков, и сколько звеньев в цепи образования и развития рода Canis до современного этапа утеряно, одному богу известно. К слову нельзя забывать о существовании второй неконверентной группы собачьи - familiarinii, которая в отличии от волчьих - lupiini находится в природе в угнетенном состоянии, и рассматривается некоторыми териологами как триба. Представители сей группы отличаются пропорциональным строением черепа, размером глазного яблока, несомкнутой зубной аркадой, более поздним взрослением, этологическими особенностями в структуре стаи, особенностями в пероидике размножения, и... неустойчивостью фенотипа (фактором который прекрасно отбразился в слекции лучшего друга человека - собаки).
С ув.

Отредактировано V.Zbaratskiy (02 May 2009 19:22:39)

 

#78 02 May 2009 19:23:37

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Crazy Zoologist :

V.Zbaratskiy зубной формулой отличается только дхоль.

Волк более пластичный. Он занимает самые разнообразные биотопы.

Ну, а я о чем??

 

#79 02 May 2009 19:24:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84482
Вебсайт

Re: Койот (Canis latrans)

То что не все дикие собаки отличаются зубной формулой от волчьих.


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#80 02 May 2009 19:29:56

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Odin :

1) да, волк произошел от койотоподобных канид
2) скорее вытеснил, а не физически истребил
3) в ппик своего давления волки вытеснили популяцию койота (американского) с Евразии (где обитал вымерший подвид C. latrans lepofagus) и Аляски (которую койоты стали снова осваивать только в конце 19 в.). Южнее Альберты популяция волков
1) не была столь многочисленной
2) по началу имела конкурента в виде дируса, хотя дирус в конце-концов и вымер, но именно дирус, а не койот, являлся в этом регионе главным соперником волка. думаю, пока там жили дирусы - волку было не до койотов

1) одна из теорий
2) нет у них в свое время были разные ареалы, потом в виду антропогенного воздействия койот продвинулся на далеко на север, занимая освобожденную от волка нишу.
3) согласен с этим пунктом.

Про дируса вообще многое сомнительно, одно неоспоримо - он был крупнее всех Canis.
с ув.

 

#81 02 May 2009 19:36:01

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Crazy Zoologist :

То что не все дикие собаки отличаются зубной формулой от волчьих.

да нет же - у всех Canis зубная формула схожая, пропорции разные, и некоторые особенности аркады и все, есть различия по родам в основном в примолярах и задней борозде клыка, и так же резцах.
Ну, а вот у других канид, красный волк, большеухая лиса, и пр. действительно разная формула.

 

#82 02 May 2009 19:51:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18832

Re: Койот (Canis latrans)

V.Zbaratskiy :

слову нельзя забывать о существовании второй неконверентной группы собачьи - familiarinii, которая в отличии от волчьих - lupiini находится в природе в угнетенном состоянии, и рассматривается некоторыми териологами как триба. Представители сей группы отличаются пропорциональным строением черепа, размером глазного яблока, несомкнутой зубной аркадой, более поздним взрослением, этологическими особенностями в структуре стаи, особенностями в пероидике размножения, и... неустойчивостью фенотипа (фактором который прекрасно отбразился в слекции лучшего друга человека - собаки).
С ув.

О ком конкретно идет речь? О диких "собаках" - ликаон, куон, и иже с ними? Или о целом спектре домашних собак во всем их разнообразии? Если второе - то довольно странно говорить об их месте в природе. Это синантроп и к природе отношения не имеет...
Касаемо происхождения собак не от волков - в палеолетописи нет ни единого кандидата в Евразии на роль их предка, кроме волка... Геном это тоже показывает, хотя проходила речь о том, что линии современных домашних собак и линии оставшихся дикими сегодня волков разошлись около 150 тысяч лет назад, когда ни о каком приручении еще и речи не было. Возможно, предками собак стала определенная эко-этологическая форма серого волка, больше других склонная к падальничеству и жизни паразита других хищников. (аналогично симпатрическому разделению бурого медведя на несколько экологических типов с разным спектром питания, живущих при этом в одних и тех же районах и номинально считающихся одним видом).

Хотя вообще эта ветка о койотах, прошу прощения за нетематические разговоры.

Неактивен

 

#83 02 May 2009 20:49:27

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Miracinonyx :

О ком конкретно идет речь? О диких "собаках" - ликаон, куон, и иже с ними? Или о целом спектре домашних собак во всем их разнообразии? Если второе - то довольно странно говорить об их месте в природе.

да нет кончено о диких, так как современные каниды представлены довольно бедно по сравнению с тем разнообразием видов которое было даже десять тыс лет назад, не говоря уже о 100 тыс.

Miracinonyx :

Это синантроп и к природе отношения не имеет... ну почему же, если синантроп - то уже имеет, а не имеет он отношение последние 10-12 тыс лет.
Касаемо происхождения собак не от волков - в палеолетописи нет ни единого кандидата в Евразии на роль их предка, кроме волка...

Ой ли нет!? возвращаемся к ископаемым, ведь дело в том что многие каниды определяются только как Canis и не боле  того, а верно ли это?

Miracinonyx :

Геном это тоже показывает, хотя проходила речь о том, что линии современных домашних собак и линии оставшихся дикими сегодня волков разошлись около 150 тысяч лет назад, когда ни о каком приручении еще и речи не было. Возможно, предками собак стала определенная эко-этологическая форма серого волка, больше других склонная к падальничеству и жизни паразита других хищников.

Ну это тоже ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ удобная теория, и одна из существующих ныне (и конечно имеющая право на существование), НО!!! ПАЛЕОНТЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА СЕГОДНЯ НОСЯТ СУГУБО СОБИРАТЕЛЬНО-ОПИСАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, ДАЮЩИЙ ВЕСЬМА ОБОБЩЕННОЕ И НЕЧЕТКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИЛО С ЭВОЛЮЦИЕЙ КАНИД НА САМОМ ДЕЛЕ, и делать на основании их какие-либо выводы, мягко говоря рановато, пофилософствовать конечно же можно (что мы и делаем), но категорично утверждать - не стоит, т.к. не ровен час, найдут какую-нить косточку псины близкой по метохондриальным ДНК к пуделю, ШО ДЕЛАТЬ БУДЕМ (шучу). Ну а если серьезно - что мы имеем, фрагменты скелетов, с приблизительным возрастным цензом (порой в разлете более 10.000 лет), четкой географией находки...  и НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
Что же касается генома, то тут как бы тоже не все ОК, т.е. не все ясно до конца why is why, а если учесть что только у волка только за последние 100 лет вымерло около 10 подвидов, а так же способность к утилизации останков родичей канидыми, вырисовывается довольно печальная картинка, скудного представления об ископаемых канидах, а все остальное не более фантазийной беллетристики.
Кстати, за последние 10 лет теория происхождения домашней собаки от волка, очень здорово пошатнулась.
С ув.

 

#84 02 May 2009 20:57:27

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Ду уж, прочитал свой пост, и подумал о том, что возможно некоторым будет не совсем понятно, что именно я имел в виду, разжевываю: ныне существует две теории о происхждении домашней собаки, первая - от волка, вторая - от некого ископаемого канида, причем и в одном и во втором случае, вополне могли принять участие не только вышеперечисленные потенциальные прородители, а койоты, шакалы, и им подобные виды (уже возможно ископаемые). Но, в прессе, по вполне понятным прчинам, штудируется консервативная и очень удобная позиция о происхождении собаки домашней именно от волка, и штудируется на основании идентичного хромосомного набора этих двух видов (открытие второй половины ХХ века), а вот правильно ли это и ли нет, вопрос непростой.
С ув.

Отредактировано V.Zbaratskiy (02 May 2009 21:00:36)

 

#85 02 May 2009 22:18:36

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Койот (Canis latrans)

V.Zbaratskiy :

...вторая - от некого ископаемого канида...

А этот канид гипотетический, или есть его конкретные остатки, определён вид?

Неактивен

 

#86 03 May 2009 00:01:09

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

ну, на эту роль в ХХ в. предлагались C. volgensis, а в конце ХХ в. - вымерший евразийский подвид койота C. latrans lepofagus


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#87 03 May 2009 00:05:55

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

V.Zbaratskiy :

по большому счету практически все каниды Canis произошли от койотоопдобных предков, и сколько звеньев в цепи образования и развития рода Canis до современного этапа утеряно, одному богу известно.

прародителем всех Canis считается миоценовый койот Дависа Eucyon davisi
а более-менее подробно реконструирована эта цепочка у современного койота (т.к. занимал исходный ареал Canis и менее всего изменился), насколько я разобрался, эта цепочка выглядит так - Eucyon davisi - Canis cipio - ...(?)... - Canis lepophagus - переходные формы из каньона Сита - Canis latrans (с плиоцена до наших дней)


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#88 03 May 2009 07:03:03

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Юра :

А этот канид гипотетический, или есть его конкретные остатки, определён вид?

Ну, конечно же конкретный, а не какой-нибудь абстрактный, имеется в принципе еще более удобная и расставляющая в современном понимании все точки над "i" теория гласящая, что когда-то в плейстоцене все каниды имели одно общего предка - а уже потом генеалогические ветви разошлись на воклов-собак-шакалов-лис- и т.д. и т.п.

Что же касается некого ископаемого канида, теоретически возможного предка собаки, и более похожего на нее нежели волки, извольте: это могли быть - Canis putiatini, С.cipio, С.inostranzem, С.palustris, тот же - С.volgensis ... ну, и еще десятка два видов, не стану утомлять перечислением, а теорий много, и много любопытных, НО, ПОВТОРЮСЬ, они пока всего лишь теории, хотя сгласен, теории заслуживающие самого пристального внимания. Вот одна из них, кстати очень-очень грамотная - http://doob-054.narod.ru/evolution.html

Odin :

ну, на эту роль в ХХ в. предлагались C. volgensis, а в конце ХХ в. - вымерший евразийский подвид койота C. latrans lepofagus.

да-да, именно, и не только они, а еще десяток видов из архоичных захронений разных временных периодов, но уже век XXI, а посему думается, что с каждым годом количество претендентов будет расти, все более и более вытесняя волка в этом списке на задний план.
С ув.

 

#89 03 May 2009 07:55:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18832

Re: Койот (Canis latrans)

V.Zbaratskiy :

еще более удобная и расставляющая в современном понимании все точки над "i" теория гласящая, что когда-то в плейстоцене все каниды имели одно общего предка - а уже потом генеалогические ветви разошлись на воклов-собак-шакалов-лис- и т.д. и т.п.

В ПЛЕЙСТОЦЕНЕ?????????????
Помилуйте, а не позднова-то ли?!
Расхождение лис и остальных псовых в плейстоцене от ЕДИНОГО предка????
Насколько мне доводилось читать, семейство псовых все же не плиоценового возраста, хех.
Самые молодые хищники мира - гиены. И даже они появляются аж в миоцене, около 20 миллионов лет назад. А не 2 миллиона! (единый предок, от которого идет веерная дивергенция - это и есть старт семейства либо бутылочное горло, но у псовых последнего в плиоцене не наблюдалось.

V.Zbaratskiy :

Что же касается некого ископаемого канида, теоретически возможного предка собаки, и более похожего на нее нежели волки, извольте: это могли быть - Canis putiatini, С.cipio, С.inostranzem, С.palustris, тот же - С.volgensis ... ну, и еще десятка два видов

Эээ.... - Вы уж простите, а когда все эти виды жили и вымерли?
Просто напоминаю - собаку одомашнивают наиболее вероятно 12-15 тысяч лет назад, это поздний плейстоцен, самый его излет. Для того, чтобы ее можно было одомашнить, исходное дикое животное нужно было откуда-то взять. То есть в фауне Северной Евразии 15 тысяч лет назад должен был жить один из упомянутых видов-кандидатов.
Где, когда и кто конкретно жили?
Даже если мы сдвинем временнУю рамку с 15 на 45 тысяч лет назад. - Где в Евразии жил этот предполагаемый вид-неволк и что это был за вид?
Не просто некое общее слово типа "волки на собак не похожи, поэтому собака произошла не от них" - а просто четкое указание вида-кандидата на одомашнивание вместо волка?

Насколько я понимаю - это шакал обыкновенный.
Геном шакала уже секвенировали? И как, похож на собачий? И поведение шакала, и степень его социальности, и агрессивность, и его холодоустойчивость - это все тоже похоже на собачьи, так надо понимать, глубокоуважаемый коллега?

Касательно упомянутых Вами многочисленных вымерших канид, которые еще 100 тысяч лет назад жили на планете.
Вообще говоря, как раз каниды - одно из наименее пострадавших семейств отряда хищников. Из континентальных форм вымер только ужасный волк, насколько я понимаю. Все остальные вымершие виды (действительно много) - это эндемики островов, прежде всего - островов Карибского моря, колонизированных индейцам 7 тысяч лет назад.

Неактивен

 

#90 03 May 2009 13:07:49

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

Miracinonyx :

V.Zbaratskiy :

еще более удобная и расставляющая в современном понимании все точки над "i" теория гласящая, что когда-то в плейстоцене все каниды имели одно общего предка - а уже потом генеалогические ветви разошлись на воклов-собак-шакалов-лис- и т.д. и т.п.

В ПЛЕЙСТОЦЕНЕ?????????????
Помилуйте, а не позднова-то ли?!
Расхождение лис и остальных псовых в плейстоцене от ЕДИНОГО предка????
Насколько мне доводилось читать, семейство псовых все же не плиоценового возраста, хех.
Самые молодые хищники мира - гиены. И даже они появляются аж в миоцене, около 20 миллионов лет назад. А не 2 миллиона! (единый предок, от которого идет веерная дивергенция - это и есть старт семейства либо бутылочное горло, но у псовых последнего в плиоцене не наблюдалось.
.

Посовые как семейство (Canidae) возникли 42 - 50 млн. лет назад Ветвь Caninae ответвилась от остальных псовых (которые потом вымерли) около 24 млн. лет назад с появлением рода Leptocyon. Последний ОБЩИЙ предок всех современных псовых - Eucyon davisi жил 8,3 млн. лет назад. Но никак не 2 млн. лет назад. 2 млн. лет назад не то чтобы уже окончательно обособились лисы, енотовидные и т.д. (они обособились куда раньше), но 2 млн. лет назад уже СУЩЕСТВОВАЛИ такие виды как современный койот (есть расхождения с временем начала вида у палеонтологов - от 2,5 до 5 млн. лет назад) и чепрачный шакал (как вид сформировался около 3 млн. лет назад)

Отредактировано Odin (03 May 2009 13:13:15)


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#91 03 May 2009 13:12:05

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

Miracinonyx :

Эээ.... - Вы уж простите, а когда все эти виды жили и вымерли?
Просто напоминаю - собаку одомашнивают наиболее вероятно 12-15 тысяч лет назад, это поздний плейстоцен, самый его излет. Для того, чтобы ее можно было одомашнить, исходное дикое животное нужно было откуда-то взять. То есть в фауне Северной Евразии 15 тысяч лет назад должен был жить один из упомянутых видов-кандидатов.
Где, когда и кто конкретно жили?
Даже если мы сдвинем временнУю рамку с 15 на 45 тысяч лет назад. - Где в Евразии жил этот предполагаемый вид-неволк и что это был за вид?
Не просто некое общее слово типа "волки на собак не похожи, поэтому собака произошла не от них" - а просто четкое указание вида-кандидата на одомашнивание вместо волка?

Насколько я понимаю - это шакал обыкновенный.
Геном шакала уже секвенировали? И как, похож на собачий? И поведение шакала, и степень его социальности, и агрессивность, и его холодоустойчивость - это все тоже похоже на собачьи, так надо понимать, глубокоуважаемый коллега?

Касательно упомянутых Вами многочисленных вымерших канид, которые еще 100 тысяч лет назад жили на планете.
Вообще говоря, как раз каниды - одно из наименее пострадавших семейств отряда хищников. Из континентальных форм вымер только ужасный волк, насколько я понимаю. Все остальные вымершие виды (действительно много) - это эндемики островов, прежде всего - островов Карибского моря, колонизированных индейцам 7 тысяч лет назад.

1) в Евразии еще в самом конце плейстоцена обитал вымерший подвид койота Canis latrans lepofagus, а койот и собака скрещиваются даже лучше чем собака и волк
2) насколько я помню, Canis volgensis тоже не так давно вымер - слышал цифру 30 тыс. лет... но не уверен
3) из контитентальных вымерли также Canis edwardii и еще целый ряд именно Canis...


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#92 03 May 2009 14:54:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18832

Re: Койот (Canis latrans)

Один, так получается, что евразийский койот вымер в конце плейстоцена??
А почему его НИКОГДА не упоминают в составах фаун Евразии, которые расписаны довольно подробно? Я не пытаюсь опровергнуть ваши слова, просто мне не понятен этот пункт. Где этот койот жил?
Если речь о нем как о предке собаки - у меня лично вопросы снимаются полностью. Вот на койота псы, пожалуй, похожи... и больше, чем на волка, и больше, чем на шакала, конечно.
Начет каниса волгенсиса и эдвардса - а это не ранний/средний плейстоценовые виды разве? Волгенсис - это вообще кажется просто примитивная форма серого волка, разве нет?

Неактивен

 

#93 03 May 2009 15:02:28

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

Я сам читал про этот подвид в одном источнике - но сейчас не могу найти ссылку. Насчет где жил - скорее всего - Сибирь, Дальний Восток - короче - что к Америке поближе


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#94 03 May 2009 15:04:33

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

к слову - в том источнике он (евразийский койот) рассматривался исключительно как наиболее возможный предок собаки


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#95 03 May 2009 15:05:38

V.Zbaratskiy
Гость

Re: Койот (Canis latrans)

Ребята, мы о чем говорим-то? Мы говорим о гипотетически возможном предке собаки домашней, и не более того, просто абстрактно философствуя на эту избитую тему, не назвая географии находок, и их в дальнейшем определенных дат, мы с самых общих чертах коснулись ископаемых канид, и все...
В общем и целом я конечно согласен с нашим уважаемым Odin, по вопросу происхождению канид, он классный спец в этом вопросе! единственное что мне хотелось бы добавить -- никто не станет отрицать, что каниды очень прогрессивны (несмотря на свою древность), и никто не сможет опровергнуть того факта, что они явно тяготеют к тому, чтоб их записали в синантропы, но опираясь на все выше сказанное, как-то нигде особо не рассматривается еще одна гипотеза, ВОЗМОЖНО ОДОМАШНИВАНИЕ ШЛО НЕ В КАКОЙ-ТО ОДНОЙ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ТОЧКЕ, А В НЕСКОЛЬКИХ ОДНОВРЕМЕННО, ПРИЧЕМ НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА.
С УЛЫБКОЙ

 

#96 03 May 2009 16:10:31

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

Речь о полифелитической теории? (о происхождении от разных предков)


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#97 03 May 2009 20:06:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18832

Re: Койот (Canis latrans)

Вряд ли о полифелии, это вообще довольно одиозный подход, как мне кажется... То есть, конечно, случаи такие были, и даже в природе существует как минимум один вид крупного позвоночного, полифелитической происхождение которого уже доказано - это "канадский олень", в просторечьи русском - изюбрь, в просторечье американском - вапити. Этот вид возникает в результате гибридизации автохтонного восточноазиатского пятнистого оленя и дошедшего до восточной азии к концу раннего плейстоцена/к срденему плейстоцену западноевразийского по происхождению благородного оленя. Полученный природный гибрид оказался устойчивым и занял специфическу. природную нишу, отличную от ниш обоих предков.

Но дело это редкое и касаетльно обсуждаемой здесь проблемы - у собак уже, кажется, доказано независимое одомашнивание в трех центрах как минимум. Все они находились в умеренной или холодной зоне Евразии, хронологически все они сравнительно близки, вроде бы - от 18 до 12 тыс. лет назад. Один точно был в Северо-Восточной Азии. Всякие аборигенные лайки, в общем, оттуда.
А другие центре одомашнивания - вроде бы западнее располагались, больших деталей не помню. Другое дело, что одомашниваемый вид всегда был один и тот же... до сих пор считалось, что волк. Возможно, если действительно евразийский койот дожил до самого конца плейстоцена - 12 тыс. лет назад - то не волк, а койот.

Хотя в последствии уже одомашненное животное могло, конечно, по мере распространения по человеческой ойкумене, периодически скрещиваться с местными видами диких псовых из рода канис, включая локальные популяции волков, и, может быть, даже шакалов, но вряд ли это серьезно повлияло. Т.к. как правило такие гибриды либо уходят к диким животным и растворяются в них/уничтожаются ими, либо остаются с людьми (реже) и растворяются в море домашних псов.

То, что каниды - крайне гибкие животные, никто не спорит, разумеется. Им очень много дало высокое развите интелеекта с одной стороны, и отсутствие большой специализации на чем бы то ни было, с другой. Канисы в целом генералисты, кроме нескольких уникальных видов типа эфиопского волка. А умненьким генералистам всегда везет рядом с людьми smile

Отредактировано Miracinonyx (03 May 2009 20:10:17)

Неактивен

 

#98 04 May 2009 23:53:00

Белый тигр
Любитель животных
Откуда: Солнечная долина
Зарегистрирован: 19 January 2009
Сообщений: 330

Re: Койот (Canis latrans)

Crazy Zoologist :

Койот боится человека точно также как волк. Его преимущество в том что он мельче. Волк как вид пластичней койота. Койот обитает только на одном континенте, а волк на четырёх.

Согласен, что в естественной среде обитания волк потеснит койота. Ну давайте учитывать огромное влияние человека на окружающую среду. Человек всюду теснит волка, и рядом они врядли когда-либо уживутся. В этом плане у койота намного больше шансов, и я думаю не только потому что он мельче.

Отредактировано Белый тигр (08 May 2009 00:36:54)


Время, проведённое с кошкой, никогда не потрачено зря.

Неактивен

 

#99 28 July 2009 20:55:26

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Койот (Canis latrans)

вот такие вот фотографии койотов, жаль первая - мелкая
http://i41.tinypic.com/w814c4.jpg
http://i40.tinypic.com/svkwli.jpg


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#100 28 July 2009 21:32:14

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Койот (Canis latrans)

Судя по первой фотографии, значит они своих детёнышей не только за загривок, но и за хвост переносят.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry