Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 21 November 2008 00:33:36

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4590

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Triassica, да после вашего появления на форуме я то и делаю, что только читаю. Только обсуждать что-либо всё никак не решусь. smile


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#27 21 November 2008 00:44:33

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Это хорошо. Чтение, я имею ввидуsmile

Неактивен

 

#28 21 November 2008 00:45:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Ура, народ откликнулся smile
Triassica, спасибо за ссылки на литературу, прочту.

Неактивен

 

#29 06 December 2008 15:36:47

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Приветствую всех!
Наконец вернулся из Питера, впечатлений масса (правда не по теме форума).

Зато есть важная информация. Ранее я писал, что книга Поршнева "О начале..." не переиздавалась. Я ошибался. В Питере я нашел 2-е издание 2007 года в авторском варианте с отсутствующими (урезаными цензурой) в советском издании главами, аучным аппаратом и приложениями. Это очень круто. Тираж всего 1000 экз.

Потихоньку возвращаюсь к диалогу. Правда за две недели столько дел накопилось, что не часто удается до форума добраться.

Питерцам: книга Поршнева продавалась (я купил 2 экз.) на 8-й линии (если не ошибаюсь) Васьки между Большим и Средним в "Академкниге" на букинистаческих (?) полках. Надеюсь, еще есть экземпляры.

Неактивен

 

#30 11 January 2009 15:36:44

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Я выкроил немного времени, чтобы поддержать дискуссию, которая развернулась в ноябре месяце (прежде всего с Мирацинониксом) по поводу ключевых вопросов антропогенеза, специфики человека и социальности.

Благодарю Мирациноникса за довольно скурпулезный подход к вопросам. Хотел бы заверить Вас, уважаемый коллега, что Ваш уровень постановок проблем и высота интереса заставляет меня думать ничуть не меньше, чем мойВас (как Вы признались как-то).

Я бы хотел остановиться в этом посте на некоторых вопросах, которые, как мне представляется, имеют фундаментальное значение, однако часто оказываются за пределами последовательного осмысления.

1.    Тезис: «человек отличается от животных только количественно, но не качественно». Иначе говоря, человек – это обезьяна, изменившаяся до неузнаваемости. Вопрос, можем ли мы обнаружить в жизни человека нечто, что является для него определяющим (т. е. необходимым), но отсутствующим у животных именно как определяющее их сущность, специфику (то самое качество)? Полагаю, что можем.
2.    Например, родство. Разве есть у животных системы родства, т. е. правила поведения индивидов относительно родственников? А ведь стоит только задуматься, насколько сильно эта система определяет поведение людей. Что лежит в ее основе? Особая форма размножения, отсутствующая у животных как таковых. Если животные размножаются, обмениваясь половыми продуктами и генетической информацией, то у человека этот обмен подчинен более высокой форме обмена – обмена женщинами между группами. Феминисткам это не понравится, но эмоции не отменяют того, что есть и было.
3.    Производство и использование орудий труда – это условие и способ существования человека, формы его поведения. Если животные эпизодически используют предметы в качестве орудий, то это вовсе не то же само, что у человека. Орудия, используемые животными и поведение с ними связанные формируются как некоторая добавка, пристройка к тем формам поведения, которые определяются условными и безусловными рефлексами. Здесь орудие подчинено животному, границам его поведения. У человека – наоборот, формы поведения пристраиваются и изменяются в целом в зависимости от той системы орудий труда, которые застаются каждым поколением. Разве умение пользоваться компом объяснимо из биологической наследственности?????? Слоны не потому стали слонами, говорил как-то Плеханов, что их предки умели обмахиваться ветками. А вот для человека орудие труда – определяющее.
4.    Мышление. Нет и не было у животных мышления. У них есть зачатки мышления, но зачатки и полностью развитая форма – это совсем не одно и тоже. Новорожденный, имеющего две ноги, но не могущий еще ходить – это качественное отличие от способного к ходьбе человека. Так вот, я говорил, мышление – это способность к планированию, предварительной систематизации своих действий, нацеленных на результат. Мне возражают – обезьяны то же так умеют (опыты Келера). Но мышление это не просто планирование, но планирование действий с учетом мыслей и действий других людей (мышление предполагает прямой или не прямой обмен мыслями). Попробуйте замыслить испечь блины, не предполагая, что есть люди, выращивающие пшеницу, изготовляющие масло, обеспечивающие газ на кухню, могущие рассказать Вам метод изготовления блинов или написавшие инструкцию их приготовления и обеспечившие вам доступ к этой инструкции. То, что поведение людей определяется именно таким мышлением, а не его зачатками – думаю ясно. Строго говоря – мыслить, значит уметь организовать коллективное поведение. Мышление любого человека развивается в той мере, в какой развивается мышление участников коллектива.
5.    Предрассудки этологии. Этология при всей своей научной значимости выступает пока источником невообразимой путаницы. Она забывает важный методологический принцип: «низшее познается через высшее». Т. е. на основе рептилий мы познаем амфибий, на основе живого – неживое, видим границы этих уровней. Но не наоборот. Этология же, обнаружив сходство в поведенческих структурах, оправдываясь эволюционной связью человека и животных, объявляет (иногда), открытее ключа к многим явлениям в жизни людей. Однако, дальше аналогии и описания сходства этология не идет, не объясняет, почему так, а не иначе. Но аналогия не есть доказательство. Ведь не смущает нас внешнее и поведенческое сходство дельфинов, ихтиозавров и рыб. Мы не делаем вывода о единой их природе, наоборот, везде доказываем их независимое происхождение. Почему же с человеком обстоит наоборот?

Отредактировано Triassica (14 January 2009 23:59:55)

Неактивен

 

#31 12 January 2009 01:07:17

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4590

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Нечто, что выделило человека из животного мира это способность познания самого себя. А само мышление, т.е. в той форме, в которой оно существует у современного человека, (а не его рудименты) присуще только Homo sapiens, а другие, ныне вымершие высокоорганизованные гоминиды им было присуще самоосознание? (хотя эволюционная линия одна и та же, но существа то совсем другие) Пускай и не в такой форме, как у современного человека, но разве те гоминиды уже не выделялись "количественно" и "качественно" среди остальных животных? Им ведь так же было свойственно производство и использование орудий труда. Так где же стоит искать истоки мышления и самоосознания, Только ли у современно человека?

Отредактировано Unenlagia (12 January 2009 01:29:01)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#32 13 January 2009 12:59:13

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Unenlagia :

Нечто, что выделило человека из животного мира это способность познания самого себя.

Во-первых, эта пресловутая сопособность к самопознанию сильно преувеличивается применительно к антропогенезу. Многие собственно человеческие качества появились и существовали раньше, чем человек стал их осознавать. Например, слово. Для первобытного чловека, как и для ребенка слово изначально неотличимо от вещи, срастается с ней как особое качество наряду с формой, плотностью, весом и пр.

Во-вторых, системы социальных отношений изначально понимались отнюдь не как человеческие, а скорее как универсальные формы бытия. Мир антропоморфизировался человеком.

В-третьих, самопознание развивалось не как познание индивидом самого себя, а скорее, как познание другого (например, при воспитании детей, их обучении, наблюдении за ними), через противопоставление другим сообществам. ОНИ, вероятно, первая категория такого самопознания, только после нее - сознание МЫ. А категория Я - это вообще позднее образование.

Так что сначала возникли речь, общественные отношения, человеческое общение, которые наложились на унаследованные от природы задатки (обработку камня, малевание на стенах пещер, половые потребности, добывание пищи), а потом их осознание.

Отредактировано Triassica (13 January 2009 13:00:13)

Неактивен

 

#33 13 January 2009 23:12:58

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4590

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Triassica, если я вас правильно понял, то не ребёнок, не первобытный человек не мог в полной мере ассоциировать и строить слова, как семантические единицы? Возможно, но и такой способ общения, тоже ведь нёс смысловую нагрузку (осознанность). А возникновение речи уже предполагает какой то род мышления, хотя тут спору нет, познание мира и осмысление своего эго "маугли" было "не по зубам". Как раз нашёл интересную статейку из этологии о когнитивных способностях человекообразных обезьян, способных обучаться языку глухонемых:
http://www.ethology.ru/library/?id=250
И ещё одно, когда появилась письменность? Похоже, что гораздо позже, чем возникла речь.
Triassica, а как вы думаете, "малевание на стенах пещер" - это унаследованный от природы задаток или же предпосылки к развитию письменности? Как к средству накопления и передачи информации и опыта.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#34 26 January 2009 23:59:57

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Насчет семантики - не "не в полной мере", а вообще не могут. Семантика предполагает соотнесения сознанием предмета (денотата) и его значения в слове. Можно ли сказать, что первое "мама" ребенка обладает этой связью? Это больше словесное выражение заторможенного телесного желания, действия, затем - призыв, "дай", "исполни", а не применение значения "человек, являющийся индивидом, который меня выносил и родил".

Далее: какой род мышления вы предполагаете до возникновения речи? Предметный интеллект? Но я могу доказать, что уравнивая то, что обнаруживается в поведении шимпанзе и у человека - вовсе не одно и то же. Здесь за мышление человека выдается то, что на деле мышлением не является.

Психологи утверждают, без речи невозможно развитие логического мышления. Правда они говорят о других типах мышления (образном, например). Мне однако это не совсем ясно. Я понимаю, что логика - это и есть основной признак мышления, а нелогичное или алогичное мышление - это недоразумение. Скорее следовало бы сказать, что наглядно-образное мышление - это уровень мышления в целом, на котором происходит преобразование образа восприятия в представление. А так - курица тоже способна вырабатывать образные связи, соединять в своей реакции последовательности образов. Ну, скажем курица мышлением обладает?

Слова позволяют нам оперировать представлениями независимо от восприятия, свободно от контекста непосредственных воздействий. Мой интеллектуальные реакции протекают независимо от предметного воздействия (ситуации).

Что касается письменности, то вопрос интересный, но сложный. Язык жестов, это ведь нечто среднее между устной и письменной речью. Искусство возможно является одной из предпосылок письменности. Есть такая теория. Но до конца ведь этот вопрос не решен. Древнейшие художественные образу - макароны и отпечатки, обводы рук. Человек копировал мир. Реакция на копию - шаг в сторону символизации, т. е. отрыва процессов в психике от непосредственного предмета. Символ замещает предмет и может присутствовать в сознании даже в отсутсвии реального предмета. А отсюда еще один шаг к знаку - т.е. самому элементарному объекту, которые замещает уже не предмет, а.... представление о нем. Есть хорошая работа французского психолога А.Валлона "От действия к мысли". Почитайте. Правда в нете ее бесплатно не найти. Если Вас заинтересует, я Вам скину на мыло.

Неактивен

 

#35 27 January 2009 00:14:46

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4590

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

"Если Вас заинтересует, я Вам скину на мыло."
Да, буду очень признателен, заранее спасибо.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#36 27 January 2009 01:24:15

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4590

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Triassica :

Психологи утверждают, без речи невозможно развитие логического мышления. Правда они говорят о других типах мышления (образном, например). Мне однако это не совсем ясно. Я понимаю, что логика - это и есть основной признак мышления, а нелогичное или алогичное мышление - это недоразумение. Скорее следовало бы сказать, что наглядно-образное мышление - это уровень мышления в целом, на котором происходит преобразование образа восприятия в представление.

Triassica, а подскажите пожалуйста какой элементарный тип мышления может быть назван логическим? Как мне казалось, что это что то вроде категорического силлогизма.
Логические связи делают мышление доказательным, объективным и убедительным. Но формальная логика (понятие, силлогизм) как бы исключает такие формы, как процессуальность мышления, этапы выявления и добывания данных, условия возникновения и развития мысли, взаимосвязь с чувственным познанием.
Но "ментальная модель" (суждение о работе предметов или репрезентаций абстрактных понятий) ведет к правильному использованию понятий. Рассуждения, построенные на ментальных моделях, это, скорее всего, семантические посылки, и именно словами, языком определяется вербально-логическое мышление, опирающееся на коды языка, что дает возможность формировать понятия, делать выводы и решать сложные задачи. Вот похоже чем принципиально может отличаться мышление человека от  т.н. мышления животных, т.к. оно наглядно, сиюминутно, когда предметы находятся перед его глазами.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry