А как в Новой зеландщии охота поставлена?! По разнообразию она уступит наверно только африканской и американской (т. к. с хищниками туго) и всё за счёт интродуцентов это большой бизнес, а так нет пестрит предложениями охота на тара, благородного оленя, лань, серна - и трофеи огого!

Ну мне кажется всё же объективно кабанов в Австралии уничтожить сложнее чем в Европе, так как условия обитания там для них более благоприятные тропический климат снимает проблему сезонного размножения и нет пресса хищников, плотность населения в Австралии тоже в разы ниже, но конечно при желании уничтожить можно было бы, но другой вопрос, что они этого делать не собираются...

В то, что австралийцы не могут уничтожить всех буйволов и свиней, что-то не верится, скорее не хотят, достаточно вспомнить историю бизонов в Америке 19 века, их там были миллионы и за несколько лет численность была едва ли не сведена к нулю.
С другой стороны, просто взять и перестрелять их - это тоже не выход, возникнут проблемы с утилизацией туш, если оставить их гнить, это может привести к ещё более печальным последствиям.

AlRus :

shuric :

Между воссозданием природы путем реинтродукции сохранившихся представителей мегафауны, и ее разрушением безумными интродукциями разрушительных для природы видов разница огромная

Между прочим мегафауной видовое разнообразие не ограничивается. Нельзя считать, что вы заселяете вид на пустую территорию. И так называемая реинтродукция (хотя навряд ли она является таковой, слишком давно эта самая фауна исчезла и климатические изменения произошли) возможно приведет к такой же катастрофе для местных видов, как и вселение чужеродных видов. Не напрямую естественно, а постепенно и опосредованно.

К катастрофе для местных видов "так называемая реинтродукция"  привести не может, так как те кого реинтродуцируют это и есть "местные виды" сравнительно недавно уничтоженные человеком (что и было реальной катастрофой).

AlRus :

shuric :

К катастрофе для местных видов "так называемая реинтродукция"  привести не может, так как те кого реинтродуцируют это и есть "местные виды" сравнительно недавно уничтоженные человеком (что и было реальной катастрофой).

На счет уничтожения человеком, это еще бабушка надвое сказала. Одна из гипотез.
Да уж не так и недавно это произошло. С тех пор произошли изменения климата и ландшафта. Сформировались устойчивые экосистемы со своим набором видов.

Никакого "своего набора видов"  там нет в помине, это те же самые виды что жили там до плейстоценового вымирания.

Наглядная иллюстрация: фауна центральной Европы до и после вымирания.  Скажите и где здесь "свой набор видов"?

"Сформировавшиеся устойчивые экосистемы " опять, такие вот "устойчивые экосистемы " существовали в полном обьеме и до вымирания.  С тех пор лишь изменились границы областей с разными ландшафтами (образовались сплошные пояса степи,леса и тундры вместо мозаики ландшафтов), да резко обеднел видовой состав.
Так что никакой угрозы имеющимся экосистемам реинтродукция мегафауны не несет.  Напротив она поможет хотя бы частично восполнить вред нанесенный человеком.

AlRus :

Внесение новых видов, пусть и существовавших здесь когда-то, однозначно приведет к расшатыванию сложившегося равновесия. Вы считаете, что это только на пользу всем обитающим здесь видам?

Именно так я и считаю.

Отредактировано shuric (13 January 2011 15:27:01)

AlRus :

Еще раз повторюсь, фауна не ограничивается только млекопитающими. Имеются и другие группы животных - птицы, амфибии, рептилии, насекомые в конце концов.  И нельзя быть увереным, что всем им будет хорошо от планируемых вами изменений.

Они все те же самые, что были до плейстоценового вымирания. Соответственно востановление исходной фауны млекопитающих никакими бедами им не грозит.

AlRus :

Просчитать полностью последствия вселения какого-либо вида невозможно - слишком все взаимосвязано. Пример - вселение ондатры в водоемы западной Сибири. Все вроде хорошо - ничью нишу не занимает, конкурентов нет, никого не вытеснила... Однако через какое-то время оказалось, что околоводная растительность выедается слишком интенсивно и водоемы теряют привлекательность, как места гнездования водоплавающих птиц... Вы уверены, что что-либо подобное не случится после вселения вашей пресловутой мегафауны? Что ни один местный вид не пострадает?

В том что разрушения экосистемы и исезновения аборигенных видов не будет я уверен, постольку поскольку реинтродукция мегафауны (плейстоценовый ревайлдинг) означает воссстановление нормальной для соответствующих мест, не стерилизованной человеком экосистемы.Ондатра (независимо от того как она повлияла на экосистему) здесь пример от лукавого, так как ондатра к реинтродукции не имеет отношения - в Евразии эти звери никогда не жили.


То что скажем реинтродуцированные в Якутии лошади пржевальского и бизоны могут потеснить северных оленей, а тигры ужать численность волков я вполне допускаю.  Но ничего плохого в таком развитии событий я не вижу.

Отредактировано shuric (13 January 2011 16:26:40)

AlRus :

Они-то теже самые, но климат, ландшафты и биоценозы уже другие. Посему полного повторения существовавших экосистем не будет.

"Полного повторения существовавших экосистем не будет" - совершенно верно, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.  Однако "неполное повторение" это тоже хорошо, чему живой пример - воссстановление кавказского зубра.

AlRus :

То, что бизоны могут потеснить северных оленей это не страшно. А вот то, что бизоны вытаптывая растительность и уплотняя почву вызовут перестройку фитоценозов - уже гораздо серьезней. Перестройка фитоценозов приведет к перестройке энтомокомплексов, населения птиц, мелких млекопитающих... И как при этом можно быть увереным, что все обитающие там виды перенесут эту перестройку...

Эти вопросы экспериментально решает "Плейстоценовый парк"  Сергея Зимова.
Вытаптывание растительности и уплотнение почвы процессы очень желательные, так как они позволят воссоздать тундростепь - экосистему которая является нормальной для полярных широт.  Современную тундру жалеть при этом не приходится - это антропогенный ландшафт, "естественный" в той же степени, что кукурузные поля.

К видовым потерям восстановление тундростепей не приведет, просто изменятся численные соотношения имеющихся на сегодняшний день видов (в плейстоценовых тундростепях современная "болотная" тундра образовавала "острова", а в современной тундре "острова" образуют реликтовые тундростепные ландшафты).


Впрочем в отношении бизонов все это мимо цели - бизоны в Сибири дожили до 10 в.н.э., то есть они многие тысячи лет жили в современной сибирской тундре и тайге.  Соответственно реинтродукция бизонов сама по себе к изменению ландшафта (увы!)  не приведет, для этого нужны более значительные изменения мегафауны.

AlRus :

С кавказским зубром все понятно, он отсутствовал всего лет сто с небольшим и никакие перестройки систем пройти не успели.

Для реальной "перестойки" экосистем надо не сто лет, а сто тысяч лет (эволюция вещь очень медленная).  Так что сохранившиеся "плейстоценовые"  виды, ничем не отличаются от кавказского эрзац-зубра.

AlRus :

Бизоны действительно жили в сибири до 10 века? Можно источник инфы, я считал, что они вымерли там гораздо раньше.

Обзорная статья, там даны ссылки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 1%80%D0%B8

Я консультировался со специалистом палеонтологом  (как раз экспертом по бизонам), он сказал, что столь поздние датировки пока не бесспорны, однако бизоны совершенно точно населяли Сибирь в голоцене  тысячи лет.

AlRus :

На счет того, что современная тундра - ландшафт антропогенный еще можно поспорить. Тут все зависит от того, что считать первичным - исчезновение мамонтовой фауны или распространение тундры. Я не сторонник списывать вымирание мегафауны только на деятельность человека, на мой взгляд их скорее сгубило потепление и распространение тундры...

Ну да, мегафауна пережила множество циклов потепления/похолодания  и вдруг вымерла ровно тогда, когда столкнулась с человеком современного типа.  Как  писал Джаред Даймонд

"Лично мне климатическая теория исчезновения американской мегафауны представляется не менее проблематичной, чем ее аналог в случае Австралии/Новой Гвинеи. Американские виды крупных животных к тому времени пережили уже двадцать два ледниковых периода. Почему большинство из них выбрали двадцать третий, чтобы коллективно прекратить свое земное существование, притом как раз в присутствии всех этих якобы безобидных двуногих?"

Это про Америку, но к Евразии тоже самое относится

Отредактировано shuric (13 January 2011 22:13:15)

Познакомьтесь, господа, AlRus - представитель тех самых зеленых. )))))))))))))))))))
Снимаем шляпу!

Шурик и Артем - ему (ей) доказывать что бы то ни было бессмысленно, у таких мозги работают по-другому.
Поэтому лучше охранять тундру с "новой экосистемой, состоящих из уникальных видов насекомых".

Про то, что тундра в современном ее виде - это типичный ландшафтный артефакт - даже не заикайтесь.

Miracinonyx - сам не давно общался с так называемыми нами (представителями зеленых) - ты прав!!! Когда начинаешь доказывать фактами, начинают верищать и брыжжять слюнями во все стороны и давят на авторитетное имя ученого!!

Противно вообще при этом становиться вести какую либо беседу!!

Очень любопытно, кто является основным потребителем элодеи в Сев. Америки? Если растение настолько хорошо как кормовая культура, почему его не используют растительноядные рыбы Евразии?

Miracinonyx :

Познакомьтесь, господа, AlRus - представитель тех самых зеленых. )))))))))))))))))))
Снимаем шляпу!

Шурик и Артем - ему (ей) доказывать что бы то ни было бессмысленно, у таких мозги работают по-другому.
Поэтому лучше охранять тундру с "новой экосистемой, состоящих из уникальных видов насекомых".

Про то, что тундра в современном ее виде - это типичный ландшафтный артефакт - даже не заикайтесь.

Господин Мирациноникс, вы всегда делаете такие радикальные выводы о незнакомых вам людях, если их мнение не совпадает с вашим? То есть, есть лишь два мнения ваше и неверное?
Ну что же... К зеленым я себя не отношу, просто надо проблему рассматривать со всех сторон. Не преклоняясь перед модной на настоящий момент гипотезой, как перед истиной в последней инстанции. Тем более, что прямых доказательств антропогенной природы вымирания нет, там доказательства от обратного - ведь не вымирали же раньше...
Шурик, вы ошибаетесь на счет скорости эволюционных преобразований в экосистемах. Микроэволюция идет быстро, за послеледниковое время новые виды успели появиться... Речь конечно не о крупных млекопитающих, а все о тех же насекомых...
Теперь про эллодею. Мирациноникс, вы в курсе, что эллодея ядовита? Так что прекрасной кормовой культурой быть не может.